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#101 |
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Iscritto dal: Nov 2000
Città: Bolzano
Messaggi: 2777
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ma non si corre il rischio di andare in paranoia?
voglio dire che, nonostante il tutto sia molto interessante e condivisibile, potrebbe anche non essere così io credo che la tv più che organo di regime sia organo prettamente pubblicitario, autoadattato ultimamente (almeno qui in italia) a servo del capo...ma questa è una conseguenza togliete i tg per un momento... il resto è solo pubblicità. sta di fatto che ormai mi pare che gli editori più che programmi o riviste vendano "pubblico" ai pubblicitari, e non c'è nulla che faccia presagire qualcosa di diverso anche per il futuro di internet... |
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#102 | |
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Member
Iscritto dal: Oct 2004
Città: Genova
Messaggi: 52
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no dai... la paranoia è un problema serio, diciamo che dovresti metterci molto del tuo per arrivare ad una patologia simile! la tv attuale campa di pubblicità, direi che non stona affatto con le teorie di cui sopra.. anzi.. un modello che impone standard sul modo di pensare vuoi che non riesca ad imporre consumi e mode?? sono piuttosto indeciso se il fine ultimo di tutto sto casino sia il potere, la gnocca (il sesso), o i $$ (fondamentalmente penso che tutto derivi dall'egoismo) |
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#103 |
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Senior Member
Iscritto dal: Jun 2005
Messaggi: 367
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#104 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Al momento Berlino
Messaggi: 571
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Ossia chiederti, se in situazioni socio-economiche diverse, gli uomini non si comporterebbero, almeno in parte, diversamente, e se gli effetti delle loro azioni, anche qualora queste rimanessero uguali, non potrebbero essere differenti. |
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#105 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2002
Messaggi: 5730
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vàluta contro il madrinaggio/in psicologia casalinga, e casereccia, che si propaga dal quotidiano feedback massmediale (televisivo) in italia; silenzia quelle trasmissioni TV pseudizzanti, e tutta la cultura celebrante dei successi proposti da/per adolescenti e da gente da esposizione televisiva, e non solo |
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#106 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Nov 2000
Città: Bolzano
Messaggi: 2777
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o intendi in povertà? in uesto caso lo abbiamo già visto... quello che non abbiamo mai visto è il controllo delle masse affamate, ma forse lo vediamo in parte in africa, dove devono spuntare le armi. qui sarebbe diverso, la fame in una cultura come la nostra potrebbe portare effetti del tutto diversi... comunque nel caso in questione bisognerebbe capire quanto la nostra realtà abbia influito sulla tesi... se quest'ultima ci sembra rispecchiare fedelmente la realtà è perchè c'è sicuramente una forzatura... |
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#107 |
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Senior Member
Iscritto dal: Nov 2001
Città: Trapani-Palermo
Messaggi: 1556
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8. Proporre invece di Reagire
Un leader scaltro, che ha come obiettivo il controllo di una nazione democratica moderna, non compie mai azioni che non sono motivate dalla massa. Abbiamo già esaminato, nelle tecniche di persuasione di massa per i sistemi democratici, quali sono i punti cardine da controllare per accentrare tutti i poteri sul leader e limitare i dissensi (Televisione, Forze dell’ordine, Manifestazioni, Scioperi, Giornalisti, Magistrati, Scuola, Leggi elettorali ecc..). Più ogni singolo fattore viene conquistato, più si acquisisce consenso, e di conseguenza, potere di rafforzare esponenzialmente tutti gli altri ancora deboli, fino a poter cambiare le leggi in maniera autonoma e tagliare fuori dalle decisioni dirette l’intelligenza dei cittadini. Nel corso degli anni, il leader evidenzia costantemente alcuni precisi disagi del paese, e suggerisce una soluzione che favorisce anche l’acquisizione di qualcuno dei famosi punti cardine per arrivare al controllo. Con l’aiuto dei media, i provvedimenti che risolvono i problemi del paese (e insieme aprono le porte al regime) avranno facile consenso e si sommeranno. E’ sbagliato quindi, contestare ogni sorta di utilità dei singoli provvedimenti del leader. Una volta che la notizia è in ballo, il consenso della massa va inevitabilmente sul provvedimento a favore del regime più motivato e che non fa perdere consensi al leader. Ciò che va contestata è la minore cura e diffusione verso le masse di tutti quei provvedimenti utili ai cittadini, che vanno esplicitamente contro gli interessi del leader. I Media, e in particolare le Televisioni, però, non sono tutti al servizio del singolo cittadino, spesso sono in mano a privati o comunque sono influenzati da interessi politici ed economici. CHI DECIDE LE PROPOSTE DA DIVULGARE ALLA MASSA, HA IL POTERE Finché è il leader a scegliere quali proposte utili promuovere con maggiore energia e quali proposte utili trascurare, non possiamo che accettare passivamente che i provvedimenti (motivati) si sommino e i punti cardine per il controllo del paese vengano conquistati. Tutti i diritti dei cittadini, che il leader non ha interesse a promuovere, vanno via via scomparendo dall’immaginario collettivo, schiacciati dal resto. Per capirci, fra i molti problemi anche urgenti dei cittadini, si sottolineano di più quelli che favoriscono il sistema di controllo. Se, ad esempio, ci fosse una sensibilizzazione, per anni, verso problemi opposti a quelli che fa comodo sollevare al regime (ad esempio sottolineare la difficoltà di diffusione delle idee diverse da quelle imposte, invece di concentrarsi sulla tutela dei diritti di chi non vuole dissentire), allora il potere non potrebbe accentrarsi. Invece la somma di provvedimenti mirati, durante gli anni, può portare facilmente ad un completo controllo di tutto il sistema, lasciando l’illusione della democrazia nella sola scelta del voto. Nella pratica, vediamo alcuni esempi di dichiarazioni ufficiali dove si propongono delle soluzioni a problemi reali. PRIMA SOLUZIONE: ACCENTRAMENTO DEL POTERE IN MANO A POCHI Problema più evidenziato: inefficienza, ingovernabilità, eccessivo frazionamento. Problema meno evidenziato: aumento della distanza fra la il singolo e la casta del potere. Dichiarazioni: ”Parlamento pletorico, assolutamente inutile e controproducente” - ”poteri veri e non finti al premier” - “Il voto appannaggio dei soli capigruppo parlamentari: tempi certi sull'approvazione delle leggi” - “Questa legge elettorale ci garantisce Una forte governabilità con una forte maggioranza sia alla Camera che al Senato, va contro l'eccessivo frazionamento” - "La formulazione dell'articolo 41 della costituzione risente delle implicazioni sovietiche". Per chi fosse curioso, riportiamo il testo integrale: Art.41 della Costituzione Italiana - "L'iniziativa economica privata è libera. Non può svolgersi in contrasto con la utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana. La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l'attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali". SECONDA SOLUZIONE: LIMITARE DISSENSI Problema più evidenziato: tutela dei diritti di chi non dissente. Problema meno evidenziato: limitazione della diffusione delle idee diverse da quelle imposte. Dichiarazioni: Berlusconi - "Se ci sono dei facinorosi che vogliono manifestare, non impediscano l'accesso di altri nelle strutture pubbliche" - “bisogna dare piena attuazione al diritto di chi non manifesta di vivere la propria città” - “Il governo vuole lo 'sciopero virtuale' per necessità di garantire ai cittadini servizi essenziali” - “adesso tocca ai delegati sindacali” - “L'Onda? sono dei guerriglieri e come tali saranno trattati” - "i giornali stranieri sono ispirati e insufflati dalla sinistra italiana" - "Fare i giudici è da disturbati mentali" - “Magistrati metastasi della democrazia” - “Giudici eversivi” - ''Se uno nasce con la voglia di fare male appartiene solo a tre categorie: o fai il delinquente, o il pubblico ministero o il dentista. Visto che i dentisti ora hanno queste punturine per non farci male io ci metto i giornalisti'' - Sulla politica estera: "Imporre la libertà con forza" - “in Rai, si lavora soltanto se ti prostituisci oppure se sei di sinistra“ - “L'uso che Biagi, Santoro, Luttazzi, hanno fatto della televisione pubblica, è un uso criminoso. E io credo che sia un preciso dovere da parte della nuova dirigenza di non permettere più che questo avvenga.” Un esempio sull’istruzione… TERZA SOLUZIONE: PROMUOVERE LA SCUOLA PRIVATA Problema più evidenziato: sedi inutili, improduttive. Problema meno evidenziato: limitazione dell’intelligenza e dell’educazione libera da interessi. Dichiarazioni:"No alla moltiplicazione dei corsi di laurea e alle sedi distaccate e inutili, in qualche caso con meno di 20 iscritti; no ai corsi di lauree con un solo studente. Sì, invece, a premiare solo le università con l'offerta formativa migliore. Affidare la gestione a manager che abbiano la responsabilità economica" - “Il primo bonus di stato per chi manda i figli nelle scuole private sarà distribuito già quest’anno. E potrà cumularsi - fino a coprire l´intera retta - con i bonus che alcune Regioni riconoscono a chi frequenta le scuole private” Un esempio sugli stupri… QUARTA SOLUZIONE: ACCENTRARE ANCHE IL POTERE MILITARE Problema più evidenziato: pericolo stupratori, ladri e assassini. Problema meno evidenziato: aumento del potere di controllare tutti i cittadini. Dichiarazioni: "Estenderemo la presenza dei militari nelle varie città italiane per garantire la sicurezza"- “I poliziotti sono scesi nel quartiere, le pattuglie sono state incrementate, i Commissariati sono stati sburocratizzati" - “Un servizio di controllo del territorio più attento” Alcune testate giornalistiche di un lunedì di qualche mese fa: “Clandestini liberi. Di stuprare" - "I criminali stranieri continuano a colpire con il foglio di espulsione in tasca. Il Governo prepara un decreto ad hoc” - "Stupri, pugno duro del governo" - “Calderoli: castrazione chirurgica" - "Subito il decreto: niente domiciliari” - “pacchetto sicurezza : Un contenitore che rafforza il «senso» di tutela", "Un decreto contro gli stupri". …Dopo alcuni mesi si potevano prendere, senza forti dissensi, dei provvedimenti dai toni più forti: “espulsioni aumentate, funzionano i militari in città” - “Le nostre ronde saranno doc” - “Passeremo dalle ronde fai da te a quelle con certificato di garanzia” …Sempre sull’onda della nostra richiesta di sicurezza pochi giorni fa il Governo ha ottenuto la fiducia alla Camera sul Ddl intercettazioni che, infligge gravi limitazioni alla libertà e al diritto d’informazione. Il decreto può far chiudere la Rete, infatti sancisce l’obbligo di rettifica entro 48 ore a pena di una sanzione pecuniaria tra i 15 ed i 25 milioni di vecchie lire per tutti i titolari di “siti informatici”, anche per i migliaia di semplici blogger che non hanno una redazione 24 ore su 24 che gestisce la loro pagina. Inoltre non sarà più possibile utilizzare le intercettazioni per combattere la criminalità. Ripenso al periodo del bombardamento mediatico sui rumeni che stupravano… ma non riesco a capire come questi aspetti del nuovo decreto c’entrano con la nostra sicurezza… NOI SIAMO IL PAESE ![]() Come abbiamo visto, la possibilità di reazione, favorevole o contraria, ad una questione proposta dal leader attraverso i media non determina affatto una condizione di scelta. Il regime propone costantemente delle soluzioni mirate e “giustificate” conquistando, durante gli anni, il controllo su tutto il sistema. Mettersi ad esprimere le proprie opinioni su ogni singola proposta del regime non serve a nulla… perché la maggior parte avranno almeno uno stralcio di motivazione e una sorta di utilità per le esigenze delle masse. Dobbiamo chiederci invece, se vogliamo assistere passivamente alla conquista di tutti i punti nevralgici per il controllo di una nazione o se vogliamo iniziare a proporre un sistema alternativo, dove il singolo cittadino non sia tenuto distante dalla gestione del paese. Per fare questo, però, bisogna dapprima conoscere e diffondere a tutti, i modi in cui si controllano le masse. Quando le proposte della maggioranza dei cittadini, verso le soluzioni alle necessità che sentono più urgenti avranno un peso minore di quelle diffuse da pochi con i media, di fatto, non si vivrà più in uno stato democratico. LINK al video riassuntivo per pigri Ultima modifica di Ja]{|e : 25-07-2009 alle 13:12. |
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#108 |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2008
Messaggi: 1271
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Non sono d'accordo con qunato scritto, o almeno non con tutto. La cosa che mi fà più dubitare su quanto scritto è l'esempio della rissa; quello che credo è che non vengono assunte persone allo scopo di fare una rissa per scatenare istinti primitivi del pubblico, la rissa scatta perché si assumono (o si invitano alle trasmissioni) persone che hanno poche caratteristiche che le distinguono dai primati, la ragione della rissa, è da ricercare nel tipo di persone.
Hai scritto anche che la TV restringe il campo di scelta delle persone, e su questo cono completamente d'accordo, soprattutto, da tempo nei telegiornali si è abbandonato il vero giornalismo a favore di un' "informazione" ricca di moralismi e opinioni soggettive, che fanno leva sulla morale comune, mentre il vero giornalismo è quello che racconta i fatti in maniera oggettiva (basti pensare all'accenimento dei giornalisti quando parlano di alcuni tipi di videogiochi)).Ciò che manca veramente è la possibilità di scelta, dovuta al fatto che ciò che si sente in televisione rappresenta solo un'aspetto della notizia, solo una faccia della medaglia, quella più favorevolre alla propaganda politica il più delle volte. Per il resto credo che sia azzardato dire che lo stato tenti di controllare le persone attraverso la TV principalmente. Penso questo perché mi sembra improbabile (anche per lungo tempo) riuscire a piegare la volontà e le idee del pubblico a priprio favore. Della TV quello che mi preoccupa veramente è la pubblicità occulta. |
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#109 |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2006
Città: Wursteland
Messaggi: 1749
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Tu sei preoccupato della pubblicità occulta perche' analizzi e comprendi quello che non e' occulto secondo te (non ti sto facendo un complimento perche' secondo me anche una scimmia, magari non capirebbe, ma per lo meno si annoierebbe a guardare in tv gran parte di quello che non e' occulto), ma considera che un programma della Filippi (o come minkia si chiama) o un tg fatto bene, per certe persone potrebbe contenere cose ben piu' occulte di quelle in una publicita'.
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#110 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Nov 2001
Città: Trapani-Palermo
Messaggi: 1556
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#111 |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2002
Messaggi: 5730
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io sinceramente non mi chiederei se invitano certi personaggi apposta o no,
basti vedere alcune trasmissioni, tipo alcuni mesi fa su raiuno il pomeriggio, con giletti, o la domenica pomeriggio in cui si dibatteva a oltranza, semplicemente non ne venivano a capo, si dibatteva su un argomento di cronaca o altri... ma appunto non c'era un punto di vista capace di fare riflettere su le cose nascoste dalla fondazione del mondo, err... cioè della televisione o del consumismo (*edit). e i personaggi ci campano senza sapere come e perchè dalle risposte date... così le cose si alimentano e anche se si consumano da sole poi riappaiono
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vàluta contro il madrinaggio/in psicologia casalinga, e casereccia, che si propaga dal quotidiano feedback massmediale (televisivo) in italia; silenzia quelle trasmissioni TV pseudizzanti, e tutta la cultura celebrante dei successi proposti da/per adolescenti e da gente da esposizione televisiva, e non solo Ultima modifica di raxas : 25-07-2009 alle 11:29. |
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#112 |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Berghem Haven
Messaggi: 13528
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E' tutta scena E cercata, se proprio non sono sicuri del risultato "rissa" fanno cmq di tutto per ottenerlo.
Insomma, anche qui è tutt'altro che "libera" la cosa, vengono cercate le condizioni di massa critica APPOSTA.....e poi BOOM: audience! Spettacolo! Verità! ( Ultima modifica di lowenz : 25-07-2009 alle 11:30. |
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#113 |
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Senior Member
Iscritto dal: Sep 2008
Messaggi: 1271
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non era un accusa, comunque sia il fatto di invitare determinate persone non credo si da associare al volere di controllare le persone.
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#114 | |
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Member
Iscritto dal: Oct 2004
Città: Genova
Messaggi: 52
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ora, tralasciando il fatto che ognuno di noi nasce con le proprie caratteristiche e che il contesto sociale, talvolta, può avere effetti solo marginali (ad es. 2 fratelli che nascono nello stesso contesto non è detto che conducano vite simili), certamente il contesto può influenzare lo stile di vita dei singoli e della società stessa, rimane di fondo la natura umana, che a seconda del contesto ha occasione di manifestarsi nelle sue innumerevoli sfacettature.. quindi, una società costruita sul benessere collettivo è in grado di far emergere alcune caratteristiche umane, se invece, ed è questa la situazione dove stiamo andando a parare, viene privileggiato il potere di pochi a scapito delle parti più deboli.. ecco che da entrambe le parti iniziano a manifestarsi gli atteggiamenti più "primitivi" di cui è capace la nostra natura.. in sostanza, cercando di entrare più nel merito della domanda, penso che si debba tenere una sorta di equilibrio sociale, per cui le scelte, da ambo le parti, anche se sbagliate, per vari fattori, possano essere "metabolizzate" dal sistema senza troppi traumi, se al contrario si instaura una condizione di forte disequilibrio, dove le scelte errate fanno parte di un circolo vizioso e sistematico, che porta ad avere problemi sempre più insomontabili, bè.. purtroppo si và incontro a quello che è forse l'aspetto umano più deprecabile: l'autodistruzione.. |
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#115 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Al momento Berlino
Messaggi: 571
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Si possono giustamente accusare i giornalisti di essere disonesti ed in malafede, ma non di non essere oggettivi. Aggiungo che proprietari dei giornali difficilmente sono disposti ad assumere giornalisti che facciano di testa propria e non gl'interessi del padrone (sia un padrone singolo, od un gruppo di azionisti). Quote:
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#116 | |
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Member
Iscritto dal: Feb 2007
Città: Romagna ma col cuore in Toscana, e spero nel prossimo futuro in Spagna
Messaggi: 362
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E naturale che la libertà assoluta (come qualsiasi cosa assoluta) non può esistere, ma ciò non toglie che anche noi siamo elementi di uno o più sistemi e che se il sistema in parte determina noi allora anche noi determianiamo il sistema (Per quanto qualche riduzionista potrebbe prendersela a male )Ed è in ciò che consiste la nostra libertà, ritagliarci lo spazio di azione maggior possibile e poi agire al suo interno influenzati ma non determinati Chiunque abbia un minimo di cultura scientifica e/o filosofica, se bene che cosa nasconda seriamente la pretesa del assoluto
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Chiesa Valdese - Remember, my child: Without innocence the cross is only iron, - Grazie Daniele di regalarmi ogni giorno il tuo amore! - Per l'Alternativa - Chi ci pensa nel miele, annega - La Filosofia è come la Russia, piena di paludi e spesso invasa dai tedeschi. (Roger Nimier) |
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#117 |
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Senior Member
Iscritto dal: Nov 2001
Città: Trapani-Palermo
Messaggi: 1556
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Mi sono accorta che ho saltato la quinta parte, che a questo punto della discussione calza a pennello...
5. Tronisti per caso? Chi crede che il controllo delle masse si attua prevalentemente gestendo le notizie nei programmi di informazione è completamente fuori strada. Il nucleo del controllo delle masse nei sistemi democratici, come abbiamo spiegato più volte, consiste nel determinare, alla lunga, dei modi di pensare generalizzati. Abbiamo già visto negli articoli precedenti quali sono i modelli e le tecniche che creano una situazione di regime mantenendo l’illusione della democrazia: Sono i modelli di pensiero più elementari e impulsivi, quelli della rabbia, dell’invidia, della competizione con i metodi del branco o del linciaggio di piazza. Va proposta l’immagine del personaggio famoso, ricco, alla moda e piacente. Anche la comunicazione deve essere vissuta in un contesto di regolamenti dove è consueta la delega ad un Autorità che giudica e spiega, e, in ultima analisi, elargisce premi e punizioni. Ma se volessimo veramente controllare le masse, in che maniera potremmo diffondere questi principi? ![]() Dovremmo innanzitutto avere il controllo di un canale televisivo. Creare dei programmi seguiti da molte persone, specialmente giovani, che sono più facili da educare, e proporli per mesi o addirittura per anni… Quei programmi dovrebbero mostrare ripetutamente l’espressione istintiva ed emotiva delle persone, e trascurare il più possibile l’aspetto della cultura e dell’intelligenza individuale. Favorire la competizione con premi e punizioni pubbliche decretate da un Autorità che divide costantemente fra buoni e cattivi, stimolare invidie e reazioni emotive da mostrare in pubblico. Risse, discussioni superficiali, aggressività e ignoranza ostentate, crisi isteriche e pianti sono utili. Questo è il paese che vogliamo ottenere. Su un isola deserta, in una grande casa, in una fattoria o, semplicemente negli studi dell’emittente, questi ipotetici programmi dovrebbero promuovere delle immagini di persone ricche, esteticamente invidiabili, e preferibilmente superficiali. Plaboys, veline o aspiranti tali vanno sempre bene. Potrebbero svolgersi in una scuola per giovani aspiranti alla fama televisiva, che accettano l’autorità di alcuni giudici, superano delle prove, imparano a seguire i regolamenti, esprimono gioia e lacrime e si esibiscono al centro di uno stadio pieno di folla. Potrebbero avere dei troni su cui sedersi, però dover chiedere il permesso di parlare per alzata di mano, come si fa nelle scuole elementari. Potrebbero delegare, sempre per gioco, il controllo alla Maestra che potrebbe decidere chi deve parlare, come e quando, e magari rispiegare cosa voleva dire veramente chi ha parlato. Potrebbero fare capire che il Giusto e lo Sbagliato non nasce da una indagine intellettiva, libera da coinvolgimenti di parte, ma invece dalle risate contagiose dell’arena in cui si grida, ridicolizzando l’avversario con una furba e cattiva battuta d’effetto. Potrebbero fare capire che il Giusto e lo Sbagliato non nasce da una indagine intellettiva, libera da coinvolgimenti di parte, ma invece dalle risate contagiose dell’arena in cui si grida, ridicolizzando l’avversario con una furba e cattiva battuta d’effetto. I provini a pagamento e le selezioni per entrare a fare parte di questi programmi, potrebbero, sempre ipoteticamente, diventare essi stessi dei programmi televisivi che mostrano i giovani che hanno come unico sogno diventare un famoso personaggio televisivo. Sarebbe geniale mostrare tutto in TV: Dai provini al programma effettivo, e magari portare a Sanremo il vincitore o mostrare i partecipanti di questi programmi in vari altri talk-show. La televisione includerebbe in se tutto ciò di cui ha bisogno in un continuo autoriferimento, dal terreno di coltura fino al prodotto finito, passando per ogni fase intermedia. Se esistesse un programma del genere, le coscienze collettive e il senso comune delle masse verrebbero, con gli anni, plasmati a favore dei modelli vantaggiosi all’accentramento del potere del regime, tenendo al tempo stesso la popolazione appagata, divertita, interessata, occupata e distratta dai problemi reali. Infine verrebbero tutti richiamati in fila, senza ribellione, ad ascoltare con ansia le ultime decisioni prese dal genitore comune. Ultima modifica di Ja]{|e : 25-07-2009 alle 13:12. |
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#118 | |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Berghem Haven
Messaggi: 13528
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Ovviamente io sono un fortissimo riduzionista, penso di essere uno dei riduzionisti più riduzionisti esistenti attualmente sulla faccia della Terra
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#119 | |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Berghem Haven
Messaggi: 13528
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E' il tribalismo in salsa moderna.....alla faccia dei conservatori che dicono che i progressisti vogliono distruggere la società: altro che progresso, di fatto è tornata quella di millenni fa col capo tribù venerato e rispettato da tutti (mi vengono in mente Ventura o De Filippi, figure intoccabbili, non per nulla "MOSTRI SACRI" del piccolo schermo). Ma pensate che "TIM tribù" sia un nome scelto e dato a caso? Il concetto è proprio quello.....siamo una grande tribù, non una nazione. Altro che retoriche sul popolo italico messo in pericolo dalla modernità.....è messo in pericolo da altro. Ultima modifica di lowenz : 25-07-2009 alle 13:31. |
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#120 | |
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Bannato
Iscritto dal: Aug 2001
Città: Berghem Haven
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