Maghi e affini,ne ho piene le tasche dei piagnistei...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Εlektra

Non credere che non capisca cosa stai dicendo. La struttura di una religione è diversa da quella, molto più elementare, di una superstizione...del resto non esiste mica la dottrina della magia o delle superstizioni. E poi, è vero che la religione dovrebbe rispondere ad un altro genere di interrogativi.

Il problema è quel "dovrebbe"... Tu stai descrivendo la religione come dovrebbe essere in teoria, un apparato più affine alla filosofia che alla magia, come del resto (e come dicevo) la magia dovrebbe essere più affine alla protoscienza (non uso il termine pseudoscienza perché avrebbe connotazione negativa e io non voglio darne) in quanto dovrebbe riguardare l'immanente più che il trascendente.

Esattamente, ma anche tutt'ora la religione come corpus è così...

Originariamente inviato da Εlektra

Ma la religione "applicata" si discosta molto da questo e diventa un'accozzaglia di superstizioni e di posizioni di comodo prese per scopi molto poco elevati...ottenere qualcosa (anche solo conforto), aggregarsi, indossare un'aura di rispettabilità e superiorità morale eccetera.

Questa è la religione di cui ho parlato finora, non l'idea platonica di religione. Quella religione in cui lo spirito con cui agiscono fedeli e addirittura individui consacrati è ben diverso da quello che..."dovrebbe".

La "religione applicata" diventa una filosofia di vita applicata e come tale va incontro a pregi e difetti (soprattutto quando si scontra con le necessità pragmatiche) pero' i suoi concetti fondamentali (i dogmi) riguardano il metafisico e come tali rimangono incontestabili (non nel senso che sono veri ma che non si possono proprio contestare con evidenze fisiche) sul piano della realtà fisica (cosa che non si puo' dire della superstizione e della magia che presume e millanta una azione "fisica").

Per questo non è possibile paragonare una truffa che gioca sull'ignoranza e sulla superstizione sulla fiducia nella magia con la fede in una religione.

[Εlektra]

Originariamente inviato da Kharonte85

Esattamente, ma anche tutt'ora la religione come corpus è così...

Fin qui siamo d'accordo...

Originariamente inviato da Kharonte85

La "religione applicata" diventa una filosofia di vita applicata e come tale va incontro a pregi e difetti (soprattutto quando si scontra con le necessità pragmatiche) pero' i suoi concetti fondamentali (i dogmi) riguardano il metafisico e come tali rimangono incontestabili (non nel senso che sono veri ma che non si possono proprio contestare con evidenze fisiche) sul piano della realtà fisica...

...anche qui...

Originariamente inviato da Kharonte85

...(cosa che non si puo' dire della superstizione e della magia che presume e millanta una azione "fisica").

Per questo non è possibile paragonare una truffa che gioca sull'ignoranza e sulla superstizione sulla fiducia nella magia con la fede in una religione.

...ma qui cominciamo a divergere.

Fermo restando che mi riferisco alla fede di tutti i giorni della gente semplice (che poi è quella che crede anche alla magia e alle superstizioni e quindi il solo campione sul quale abbia senso raffrontare le due cose) e non la Fede invitta del Santo Filosofo uomo di altissime virtù, non è vero che la fede non comprenda azioni fisiche, pensiamo ai vari miracoli, apparizioni, guarigioni inspiegabili, reliquie portentose, luoghi di pellegrinaggio e via fino alle madonnine che piangono e a tutti i vari casi non confermati dalla chiesa ma comunque nemmeno condannati. Certo, mi puoi dire che questo non abbia niente a che vedere con il corpus della religione, e strettamente parlando, è vero...ma è comunque realtà di fatto.

Inoltre non sempre magia e superstizione implicano un effetto fisico o uno scopo preciso, è pieno di riti che servono soltanto a stare bene, a portare genericamente fortuna, com'è che dicono...a "vincere le avversità". Questo è molto ma molto simile al conforto e alla serenità "pratiche" che molta gente trova nella fede (sempre minuscolo). Insomma, non hai mai sentito una nonna o una vecchia zia dire che "il signore ti aiuta" nel senso molto prosaico di trovare un lavoro, oppure moglie/marito?

Il discorso truffa è un'altra cosa ancora e anche l'ambito religioso può esserne coinvolto, ci sono maghi che affermano di derivare le proprie facoltà da angeli o addirittura santi (quindi come vedi sto parlando di usare religione e superstizione come leva, l'analogia è in questo senso...entrambe "si prestano").

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Εlektra

Fermo restando che mi riferisco alla fede di tutti i giorni della gente semplice (che poi è quella che crede anche alla magia e alle superstizioni e quindi il solo campione sul quale abbia senso raffrontare le due cose) e non la Fede invitta del Santo Filosofo uomo di altissime virtù, non è vero che la fede non comprenda azioni fisiche, pensiamo ai vari miracoli, apparizioni, guarigioni inspiegabili, reliquie portentose, luoghi di pellegrinaggio e via fino alle madonnine che piangono e a tutti i vari casi non confermati dalla chiesa ma comunque nemmeno condannati. Certo, mi puoi dire che questo non abbia niente a che vedere con il corpus della religione, e strettamente parlando, è vero...ma è comunque realtà di fatto.

Queste cose esistono perchè la gente probabilmente sente il bisogno di vivere la fede in una dimensione anche reale; chiaramente per la Chiesa la presenza di questi "presunti fenomeni" rappresenta un vantaggio ed un ritorno economico quindi tipicamente non interviene e lascia il dubbio.

Pero' resta ancora il fatto che in tutti questi casi la gente spera nella grazia divina...ma non paga nessuno, e nessuno che celebra funzioni religiose sostiene che se hai un tumore devi andare a Lourdes o a pregare davanti alla madonnina che piange sangue che così guarirai.

Originariamente inviato da Εlektra

Inoltre non sempre magia e superstizione implicano un effetto fisico o uno scopo preciso, è pieno di riti che servono soltanto a stare bene, a portare genericamente fortuna, com'è che dicono...a "vincere le avversità". Questo è molto ma molto simile al conforto e alla serenità "pratiche" che molta gente trova nella fede (sempre minuscolo). Insomma, non hai mai sentito una nonna o una vecchia zia dire che "il signore ti aiuta" nel senso molto prosaico di trovare un lavoro, oppure moglie/marito?

Sì pero' c'è la differenza sostanziale che il prete non sostiene che se preghi tutti i giorni ti aiuta a trovare moglie...mentre dall'altra parte c'è una certa evidenza empirica che la fede a volte e per qualcuno funzioni da sostegno motivazionale, affettivo ecc... in questo non ci vedo nulla di strano.

Originariamente inviato da Εlektra

Il discorso truffa è un'altra cosa ancora e anche l'ambito religioso può esserne coinvolto, ci sono maghi che affermano di derivare le proprie facoltà da angeli o addirittura santi (quindi come vedi sto parlando di usare religione e superstizione come leva, l'analogia è in questo senso...entrambe "si prestano").

Fin qui non c'è dubbio: i religiosi che truffano sono dei truffatori ma la religione di per se no, cioè credere che un funzionario religioso (o un individuo qualsiasi) sia in contatto con padre Pio e che sia in grado di fare miracoli è una superstizione a carattere religioso, non è religione.

[Capellone]

Originariamente inviato da Kharonte85

E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?

i genitori ne hanno responsabilità: se educano i figli a essere creduloni, non importa in cosa, hanno tramandato la vulnerabilità.

Originariamente inviato da Kharonte85

Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali

il soprannaturale è in mano ai rappresentanti di dio in terra e il fedele ha bisogno della religione per governare la sua condotta di vita poichè questa si rifletterà direttamente nel giudizio universale. E non dimentichiamoci che per il fedele la vita nell'aldilà è reale quanto quella di questo mondo.

Originariamente inviato da Kharonte85

Non cambia la sostanza: il detentore del potere soprannaturale è sempre Dio e non l'uomo (Papa, Vescovo, Sacerdote ecc...)

Dai sono due cose troppo differenti per poterle accumunare: un uomo che sostiene di avere un potere soprannaturale è falsificabile (e puo' venire arrestato); mentre un Dio in quanto entità meta-fisica no.

I sacerdoti hanno i poteri soprannaturali di:
- impartire benedizioni
- lavare dal peccato originale
- scacciare i demoni
- tramutare l'ostia e il vino nel corpo e nel sangue del Cristo.

...e sono anche in grando di tramandarseli, non sono poteri innati

Originariamente inviato da Kharonte85

cioè credere che un funzionario religioso (o un individuo qualsiasi) sia in contatto con padre Pio e che sia in grado di fare miracoli è una superstizione a carattere religioso, non è religione.

hummm, mi spieghi dov'è la differenza?

[lo_straniero]

quoto sul primo post

[cdimauro]

Kharonte85, evidentemente non riusciamo a capirci. Cerchiamo di fissare almeno alcuni punti.

Se non ci fosse una "permeabilità" del trascedente sull'immanente, non ci sarebbero né religioni né magia.

Le modalità di comunicazione prevedono in genere che ciò avvenga per mezzo di persone "scelte", che fungono da "canali" / "tramite".

I "benefici" che si possono trarre riguardano tanto la vita terrena quanto quella ultraterrena.

Per trarre benefici possono o no servire soldi e/o beni e/o opere. Oltre ovviamente alla fede, che è assolutamente necessaria (altrimenti non si porrebbe il problema).

Questi i punti. Poi personalmente trovo che siano tutti applicabili tanto alle religioni quanto alla magia, e di fatti a supporto ce ne sono (vedi anche messaggi di Εlektra e di Capellone, che ne snocciolano alcuni).

Tu, da quel leggo, non sei d'accordo, e allora mi dirai pure che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita. Sto parlando delle religioni, ovviamente.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Capellone

i genitori ne hanno responsabilità: se educano i figli a essere creduloni, non importa in cosa, hanno tramandato la vulnerabilità.
il soprannaturale è in mano ai rappresentanti di dio in terra e il fedele ha bisogno della religione per governare la sua condotta di vita poichè questa si rifletterà direttamente nel giudizio universale. E non dimentichiamoci che per il fedele la vita nell'aldilà è reale quanto quella di questo mondo.

I sacerdoti hanno i poteri soprannaturali di:
- impartire benedizioni
- lavare dal peccato originale
- scacciare i demoni
- tramutare l'ostia e il vino nel corpo e nel sangue del Cristo.

...e sono anche in grando di tramandarseli, non sono poteri innati


hummm, mi spieghi dov'è la differenza?

Certo, prova a falsificare che queste cose non hanno effetto ti anticipo: non puoi (perchè sono manifestazioni Divine quindi metafisiche, non è il prete che ha il potere di...)... invece i maghi, i divinatori, gli astrologi e compagnia bella hai voglia se si possono smascherare! Infatti spesso sono gli stessi truffati che finalmente capiscono che è una fregatura e li denunciano.

Originariamente inviato da cdimauro

Kharonte85, evidentemente non riusciamo a capirci. Cerchiamo di fissare almeno alcuni punti.

Se non ci fosse una "permeabilità" del trascedente sull'immanente, non ci sarebbero né religioni né magia.

Le modalità di comunicazione prevedono in genere che ciò avvenga per mezzo di persone "scelte", che fungono da "canali" / "tramite".

I "benefici" che si possono trarre riguardano tanto la vita terrena quanto quella ultraterrena.

Per trarre benefici possono o no servire soldi e/o beni e/o opere. Oltre ovviamente alla fede, che è assolutamente necessaria (altrimenti non si porrebbe il problema).

Questi i punti. Poi personalmente trovo che siano tutti applicabili tanto alle religioni quanto alla magia, e di fatti a supporto ce ne sono (vedi anche messaggi di Εlektra e di Capellone, che ne snocciolano alcuni).

Tu, da quel leggo, non sei d'accordo, e allora mi dirai pure che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita. Sto parlando delle religioni, ovviamente.

Il senso della condotta di un certo tipo deriva dall'applicazione di questo tipo di filosofia di vita che risponde agli interrogativi esistenziali (ES: che senso ha la vita?), poco importa che sia fondamentalmente derivata da dogmi a-razionali (che lo ripeto riguardano SOLO la realtà metafisica NON quella fisica) tanto è vero che non li puoi contrastare con la ragione o la scienza (mentre invece un dogma magico lo puoi sempre spiegare razionalmente perchè pretende una correlazione causa-effetto [il dominio scientifico-razionale] nel mondo fisico in piu' non fornisce un tentativo di dare un senso ma il suo opposto: fornisce un "servizio" senza spiegarlo)

Per esempio il terreno di scontro fra scienza e fede si verifica solo nei casi dei "miracoli" dove si presume un intervento divino per chi ha fede: quello è chiaramente un avvenimento che esprime la volontà di Dio; per chi è scettico e la scienza ha l'obbligo di esserlo esiste una spiegazione "naturale" (che pero' ad ora non si riesce a trovare per mancanza di dati, prove ecc...)

Qui si è cercato di equiparare la superstizione/magia con la religione (addirittura equiparata ad una truffa) ma non è assolutamente così tanto è vero che molti religiosi non sono affatto superstiziosi, come vale il contrario: fra i non fedeli c'è chi è superstizioso.

Che poi sia diffusa la superstizione a carattere religioso su questo sono d'accordo e che alcune volte questo dia seguito ad episodi di truffa pure.

Ma di per se la religione non è una truffa, non è sinonimo di ignoranza e non è superstizione. Per dirlo in altri termini: nella magia/superstizione/pseudoscienza c'è "il trucco" (l'"inganno" quando si omette che c'è il trucco/c'è la spiegazione razionale/scientifica) mentre nella religione no c'è solo una fede (A-razionale e dogmatica) che non si basa sulla quantità di prove a favore o contro.

[Meth]

scusate ma la legge serve proprio per proteggere i più deboli, è ovvio che se non sono superstizioso oppure disperato\debole non ho bisogno di farmi proteggere dalla legge
quindi, in sostanza, andrebbe abolita la legge perchè solo il più forte/furbo deve sopravvivere?
aboliamole tutte allora.

[cdimauro]

Kharonte85, hai completamente salto questa parte:

"che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita"

perché se leggi le "sacre" scritture, i sacrifici si operano non soltanto per ottenere qualcosa nell'aldilà, ma anche nel mondo terreno. Ed è lo stesso "dio" (o chi per lui ha scritto quelle cose) che dispone anche cosa e come fare.

Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza fra religione e magia. E d'altra parte le tue contestazioni mi sembra di capire che riguardino soltanto quei maghi che offrono certezze assolute. Quindi se un mago dicesse che i risultati non sarebbero garantiti, per te non ci sarebbe alcun problema, immagino.

Per quanto riguarda la parola "truffa", hai dimenticato di considerare ciò che ho scritto prima, cioé che le religioni potrebbero benissimo essere frutto di storie inventate dagli uomini che col tempo si sarebbero poi consolidate e acquisite come "certe", "sicure", ecc.

D'altra parte anche se dovesse essere sicuro che dio esista e si sia rivelato, non credo che tutte siano portatrici del suo messaggio e, quindi, della verità assoluta.
Razionalmente penso che soltanto una potrebbe essere tale (se non fosse così, una religione varrebbe quanto un'altra), ma quale? Dovrebbe essere possibile falsificarle tutte, tranne quella "genuina".

Per quanto mi riguarda, le ritengo tutte frutto di invenzioni degli uomini che hanno cercato di far passare per buone le loro storielle, pur di accampare privilegi.

Insomma, alcuni stregoni e/o maghi di un tempo si sono poi riciclati come "sacerdoti".

Con ciò non nego che alcuni, in perfetta buona fede, possano portare avanti le loro istanze in maniera disinteressata.

Come in maniera genuina e disinteressata alcune persone "dotate di poteri" hanno operato e, forse, continuano a farlo. E qui posso assicurarti che non si tratta di invenzioni, ma di casi concreti (ovviamente mi riferisco alla mancanza di interesse, non al fatto che io creda nei loro "poteri").

[ilguercio]

Originariamente inviato da cdimauro

Kharonte85, hai completamente salto questa parte:

"che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita"

perché se leggi le "sacre" scritture, i sacrifici si operano non soltanto per ottenere qualcosa nell'aldilà, ma anche nel mondo terreno. Ed è lo stesso "dio" (o chi per lui ha scritto quelle cose) che dispone anche cosa e come fare.

Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza fra religione e magia. E d'altra parte le tue contestazioni mi sembra di capire che riguardino soltanto quei maghi che offrono certezze assolute. Quindi se un mago dicesse che i risultati non sarebbero garantiti, per te non ci sarebbe alcun problema, immagino.

Per quanto riguarda la parola "truffa", hai dimenticato di considerare ciò che ho scritto prima, cioé che le religioni potrebbero benissimo essere frutto di storie inventate dagli uomini che col tempo si sarebbero poi consolidate e acquisite come "certe", "sicure", ecc.

D'altra parte anche se dovesse essere sicuro che dio esista e si sia rivelato, non credo che tutte siano portatrici del suo messaggio e, quindi, della verità assoluta.
Razionalmente penso che soltanto una potrebbe essere tale (se non fosse così, una religione varrebbe quanto un'altra), ma quale? Dovrebbe essere possibile falsificarle tutte, tranne quella "genuina".

Per quanto mi riguarda, le ritengo tutte frutto di invenzioni degli uomini che hanno cercato di far passare per buone le loro storielle, pur di accampare privilegi.

Insomma, alcuni stregoni e/o maghi di un tempo si sono poi riciclati come "sacerdoti".

Con ciò non nego che alcuni, in perfetta buona fede, possano portare avanti le loro istanze in maniera disinteressata.

Come in maniera genuina e disinteressata alcune persone "dotate di poteri" hanno operato e, forse, continuano a farlo. E qui posso assicurarti che non si tratta di invenzioni, ma di casi concreti (ovviamente mi riferisco alla mancanza di interesse, non al fatto che io creda nei loro "poteri").

*

[Kharonte85]

Originariamente inviato da cdimauro

Kharonte85, hai completamente salto questa parte:

"che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita"

perché se leggi le "sacre" scritture, i sacrifici si operano non soltanto per ottenere qualcosa nell'aldilà, ma anche nel mondo terreno. Ed è lo stesso "dio" (o chi per lui ha scritto quelle cose) che dispone anche cosa e come fare.

Non l'ho saltato ho risposto proprio a quello...

Se invece intendevi il "sacrificio umano" in senso fisico (e non come condotta) direi che il sacrificio materiale (specifichiamo pero' che quello umano nessuna delle grandi religioni lo consente e anche quello animale è scomparso nella religione Cristiana) non è comunque compiuto per ottenere qualcosa (di fisico) ma per rendere omaggio alla divinità (è una offerta spirituale del credente a Dio), anche in senso laico il vero sacrificio (fin anche la morte) rappresenta la "rinuncia deliberata" e non perchè in cambio si avrà qualcosa ma per sostenere ad esempio un ideale (ES: la libertà)

Originariamente inviato da cdimauro

Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza fra religione e magia.

Non ci sarebbe se fosse davvero così ma non è questo il significato religioso del sacrificio.

Originariamente inviato da cdimauro

E d'altra parte le tue contestazioni mi sembra di capire che riguardino soltanto quei maghi che offrono certezze assolute. Quindi se un mago dicesse che i risultati non sarebbero garantiti, per te non ci sarebbe alcun problema, immagino.

Dipende se parliamo di oroscopi e del lotto si potrebbe sorvolare se uno specifica che si tratta di risultati non garantiti. (infatti avviene che ce li ritroviamo pubblicizzati nei mass media)

Mentre invece un mago che propone pozioni d'amore millanterebbe comunque capacità che non ha perchè non potrebbe garantire nemmeno la parzialità del risultato (anche se ovviamente su questo aspetto ci giocano molto e rincarano a dosi successive maggiori) questo lo ritengo inaccettabile (e assolutamente da non propagandare).

Originariamente inviato da cdimauro

Per quanto riguarda la parola "truffa", hai dimenticato di considerare ciò che ho scritto prima, cioé che le religioni potrebbero benissimo essere frutto di storie inventate dagli uomini che col tempo si sarebbero poi consolidate e acquisite come "certe", "sicure", ecc.

Non l'ho dimenticato lo davo per scontato, le religioni per quello che mi riguarda SONO storie inventate dagli uomini che si sono consolidate nella cultura ed evolute in fasi successive esattamente come le varie filosofie MA questo è quello che le differenzia dalla magia/pseudoscienza/superstizione che è sempre la solita e non puo' evolvere nei suoi effetti perchè è solo una forma di inganno.

Originariamente inviato da cdimauro

D'altra parte anche se dovesse essere sicuro che dio esista e si sia rivelato, non credo che tutte siano portatrici del suo messaggio e, quindi, della verità assoluta.
Razionalmente penso che soltanto una potrebbe essere tale (se non fosse così, una religione varrebbe quanto un'altra), ma quale? Dovrebbe essere possibile falsificarle tutte, tranne quella "genuina".

Per quanto mi riguarda, le ritengo tutte frutto di invenzioni degli uomini che hanno cercato di far passare per buone le loro storielle, pur di accampare privilegi.

Insomma, alcuni stregoni e/o maghi di un tempo si sono poi riciclati come "sacerdoti".

Con ciò non nego che alcuni, in perfetta buona fede, possano portare avanti le loro istanze in maniera disinteressata.

Come in maniera genuina e disinteressata alcune persone "dotate di poteri" hanno operato e, forse, continuano a farlo. E qui posso assicurarti che non si tratta di invenzioni, ma di casi concreti (ovviamente mi riferisco alla mancanza di interesse, non al fatto che io creda nei loro "poteri").

Al di la' dell'opinione personale sul credere o meno rimane lampante la differenza fra magia e religione e francamente comincio ad andare in loop e stufarmi dato che nessuno mi ha ancora detto in cosa sono uguali o mi ha dimostrato che la religione è un inganno e che Dio non esiste (cosa impossibile per la natura esclusivamente metafisica dei costrutti dogmatici)

Quello che mi sembra importante sottolineare è il fatto che la religione crea da sempre costrutti metafisici funzionali ad uno scopo e cerca di dare risposte a quesiti esistenziali e soprattutto dare delle "regole" (se non ci fossero questi costrutti ce ne sarebbero altri perchè rimarrebbero necessari per regolare la condotta umana), la magia invece non fa nulla di tutto questo: si spaccia solamente di essere capace di ottenere un effetto diretto sulla natura fisica del mondo previo compimento di una certa azione (legame causa effetto che nella realtà non esiste ma è dato con l'inganno per certo).

Poi la magia/superstizione/pseudoscienza come detto non si evolvono e sono tutte smascherabili dal punto di vista scientifico-razionale-logico mentre la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.

Se queste vi sembrano distinzione sottili...be' a me non pare proprio.

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.

Beh c'è da dire che così è in TEORIA, ma allora più che una religione sarebbe una forma di teismo e non solo per una questione di riti ma di implicazioni reali.....ad esempio l'esistenza di vita intelligente ("anima")

Come la mettiamo con la visione antropocentrica (sottintesa ma evidente) se saltano fuori gli omini verdi? (o qualsiasi loro variante)

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?

I genitori che dicono "Io la penso così e questa cosa mi ha sempre confortato, vorrei fosse così anche per te, cioè che fosse fonte di conforto e serenità" non plagiano assolutamente, anzi tanto di cappello.
Questo per un motivo semplicissimo: mettono davanti i figli alla religione, cosa che gli "integralisti" invece non fanno o fanno solo per essere "più integralisti degli integralisti" (cioè più malati dei malati ): loro fanno il viceversa e riconducono i figli ad oggetti della visione religiosa invece di usare questa come strumento per la crescita.

[Capellone]

Originariamente inviato da Kharonte85

Certo, prova a falsificare che queste cose non hanno effetto ti anticipo: non puoi (perchè sono manifestazioni Divine quindi metafisiche, non è il prete che ha il potere di...)... invece i maghi, i divinatori, gli astrologi e compagnia bella hai voglia se si possono smascherare! Infatti spesso sono gli stessi truffati che finalmente capiscono che è una fregatura e li denunciano.

vogliamo dire che il sacerdote non ha un potere ma è un intermediario? va bene, ma la sostanza non cambia di una virgola: se sono un laico non ho quei poteri, se sono un sacerdote li ho. e da chi mi vengono conferiti? da un sacerdote più alto in gerarchia (un verscovo ecc...)

Originariamente inviato da Kharonte85

Per esempio il terreno di scontro fra scienza e fede si verifica solo nei casi dei "miracoli" dove si presume un intervento divino per chi ha fede: quello è chiaramente un avvenimento che esprime la volontà di Dio; per chi è scettico e la scienza ha l'obbligo di esserlo esiste una spiegazione "naturale" (che pero' ad ora non si riesce a trovare per mancanza di dati, prove ecc...)

dimentichi che c'è terreno di scontro anche per: origine dell'universo, origine dell'uomo, esistenza dell'anima, psicologia, bioetica...

Originariamente inviato da Kharonte85

Qui si è cercato di equiparare la superstizione/magia con la religione (addirittura equiparata ad una truffa) ma non è assolutamente così tanto è vero che molti religiosi non sono affatto superstiziosi, come vale il contrario: fra i non fedeli c'è chi è superstizioso.

continuo a non vedere la differenza: saecondo me chi crede nella benedizione divina e chi vuole essere baciato dalla fortuna sortisce lo stesso effetto cioè la suggestione di dover ricercare le condizioni fisiche e metafisiche per avere soddisfazione personale.
A dio offri la tua penitenza psicofisica, al mago offri denaro; in entrambi i casi qualcosa lo devi dare e non hai certezza degli effetti ma credi di non avere alternative valide.
Truffa ideologica e truffa finanziaria.

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma di per se la religione non è una truffa, non è sinonimo di ignoranza e non è superstizione. Per dirlo in altri termini: nella magia/superstizione/pseudoscienza c'è "il trucco" (l'"inganno" quando si omette che c'è il trucco/c'è la spiegazione razionale/scientifica) mentre nella religione no c'è solo una fede (A-razionale e dogmatica) che non si basa sulla quantità di prove a favore o contro.

il sentimento del soprannaturale è innato, su questo non ci piove; ma fomentarlo e sfuttarlo in totale mancanza di riscontri scientifici significa sposare un sadomasochistico amore per l'ignoranza e l'irrazionalità. e non importa quale sia il NOME che vogliamo dare al soprannaturale.

[Εlektra]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quello che mi sembra importante sottolineare è il fatto che la religione crea da sempre costrutti metafisici funzionali ad uno scopo e cerca di dare risposte a quesiti esistenziali e soprattutto dare delle "regole" (se non ci fossero questi costrutti ce ne sarebbero altri perchè rimarrebbero necessari per regolare la condotta umana), la magia invece non fa nulla di tutto questo: si spaccia solamente di essere capace di ottenere un effetto diretto sulla natura fisica del mondo previo compimento di una certa azione (legame causa effetto che nella realtà non esiste ma è dato con l'inganno per certo).

Poi la magia/superstizione/pseudoscienza come detto non si evolvono e sono tutte smascherabili dal punto di vista scientifico-razionale-logico mentre la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.

Se queste vi sembrano distinzione sottili...be' a me non pare proprio.

Ma Kharonte, sul fatto che una religione sia generalmente molto più complessa dell'insieme di supposizioni su cui si basa oggi la magia, penso che nessuno solleverebbe obiezioni...del resto, se magia e religione fossero esattamente coincidenti, le indicheremmo con lo stesso termine! Nessuno qui sta dicendo che magia/superstizione e religione siano identificabili e perfettamente sovrapponibili, ma solo che hanno delle affinità.

(Ho detto "oggi" perché nei tempi antichi la magia faceva parte di una vera e propria religione "naturale" con un pantheon da cui si facevano derivare poteri dei sacerdoti-maghi ed effetti fisici. Ai giorni nostri la magia si è spogliata del corpus metafisico perché quella nicchia è stata occupata appunto dalle attuali religioni che, al contrario delle religioni primordiali, hanno un aspetto trascendente più pronunciato e di conseguenza un'interazione fisica con il divino quasi del tutto assente).

L'ultima tua affermazione, però, a mio avviso contiene una scorrettezza logica. Magia e superstizione sono una cosa e un'altra è la pseudoscienza. La pseudoscienza si pone sullo stesso piano della scienza e pertanto certamente è falsificabile, come del resto lo è una qualsiasi teoria scientifica per potersi dire tale. Magia e superstizione, invece, si muovono sul piano del non dimostrabile...anche se non hanno dogmi ben codificati come le religioni, si basano pur sempre su credenze che non possono essere oggetto di speculazione o dimostrazione.

I casi smascherabili a cui tu ti riferisci sono quelli in cui i maghi si sono allargati un po' troppo, raggiungendo ambiti che possono essere oggetto di esperimenti e statistica. Se io ti dico che questo amuleto ti favorirà quando andrai a dare un certo esame, come fai a falsificare la mia affermazione? Lo puoi fare solo se ti dico che l'amuleto ti farà passare l'esame, altrimenti posso sempre risponderti che senza amuleto ti sarebbe andata molto peggio...

Insomma, in breve sono le truffe...le stesse che esistono anche di stampo religioso, smascherabili (ovviamente) anche quelle.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Beh c'è da dire che così è in TEORIA, ma allora più che una religione sarebbe una forma di teismo e non solo per una questione di riti ma di implicazioni reali.....ad esempio l'esistenza di vita intelligente ("anima")

Come la mettiamo con la visione antropocentrica (sottintesa ma evidente) se saltano fuori gli omini verdi? (o qualsiasi loro variante)

Semplice, si reinterpreta... Lo fanno da secoli quindi non vedo perchè non riuscirebbero a superare questo shock

Originariamente inviato da lowenz

I genitori che dicono "Io la penso così e questa cosa mi ha sempre confortato, vorrei fosse così anche per te, cioè che fosse fonte di conforto e serenità" non plagiano assolutamente, anzi tanto di cappello.
Questo per un motivo semplicissimo: mettono davanti i figli alla religione, cosa che gli "integralisti" invece non fanno o fanno solo per essere "più integralisti degli integralisti" (cioè più malati dei malati ): loro fanno il viceversa e riconducono i figli ad oggetti della visione religiosa invece di usare questa come strumento per la crescita.

Mio padre da agnostico qual'è mi ha fatto seguire tutto l'iter cattolico perchè educativamente parlando non ci sono alternative valide (senza andare a cercare troppo lontano)

Originariamente inviato da Capellone

vogliamo dire che il sacerdote non ha un potere ma è un intermediario? va bene, ma la sostanza non cambia di una virgola: se sono un laico non ho quei poteri, se sono un sacerdote li ho. e da chi mi vengono conferiti? da un sacerdote più alto in gerarchia (un verscovo ecc...)

I preti non hanno poteri soprannaturali tali da piegare la natura alla loro volonta'...i cambiamenti dei quali si fanno tramite (attraverso i riti liturgici o i sacramenti) sono tutti di origine divina ed hanno effetti sul piano metafisico non su quello fisico (basta pensare alla confessione)

Originariamente inviato da Capellone

dimentichi che c'è terreno di scontro anche per: origine dell'universo, origine dell'uomo, esistenza dell'anima, psicologia, bioetica...
continuo a non vedere la differenza: saecondo me chi crede nella benedizione divina e chi vuole essere baciato dalla fortuna sortisce lo stesso effetto cioè la suggestione di dover ricercare le condizioni fisiche e metafisiche per avere soddisfazione personale.
A dio offri la tua penitenza psicofisica, al mago offri denaro; in entrambi i casi qualcosa lo devi dare e non hai certezza degli effetti ma credi di non avere alternative valide.
Truffa ideologica e truffa finanziaria.

Come ho detto prima la truffa è smascherabile, credere in un ideale, in un Dio o in un insieme di costrutti è invece necessario per poter orientare il proprio comportamento ed è profondamente diverso: non esistendo una verità assoluta l'idea di un Dio non puo' essere dichiarata una truffa.

Originariamente inviato da Capellone

il sentimento del soprannaturale è innato, su questo non ci piove; ma fomentarlo e sfuttarlo in totale mancanza di riscontri scientifici significa sposare un sadomasochistico amore per l'ignoranza e l'irrazionalità. e non importa quale sia il NOME che vogliamo dare al soprannaturale.

Significa avere fede pero' è profondamente diverso dal credere nella magia, perchè quello che cambia è L'EFFETTO non il nome del soprannaturale.

Originariamente inviato da Εlektra

Ma Kharonte, sul fatto che una religione sia generalmente molto più complessa dell'insieme di supposizioni su cui si basa oggi la magia, penso che nessuno solleverebbe obiezioni...del resto, se magia e religione fossero esattamente coincidenti, le indicheremmo con lo stesso termine! Nessuno qui sta dicendo che magia/superstizione e religione siano identificabili e perfettamente sovrapponibili, ma solo che hanno delle affinità.

(Ho detto "oggi" perché nei tempi antichi la magia faceva parte di una vera e propria religione "naturale" con un pantheon da cui si facevano derivare poteri dei sacerdoti-maghi ed effetti fisici. Ai giorni nostri la magia si è spogliata del corpus metafisico perché quella nicchia è stata occupata appunto dalle attuali religioni che, al contrario delle religioni primordiali, hanno un aspetto trascendente più pronunciato e di conseguenza un'interazione fisica con il divino quasi del tutto assente).

Veramente è proprio su questo che sono intervenuto, se uno mi avesse detto che ci vede qualche affinità potevo starmene tranquillamente in silenzio

La complessità della religione da sola non basterebbe a distinguersi...invece c'è anche una diversità di obiettivi e scopi che fa la differenza.

Originariamente inviato da Εlektra

L'ultima tua affermazione, però, a mio avviso contiene una scorrettezza logica. Magia e superstizione sono una cosa e un'altra è la pseudoscienza. La pseudoscienza si pone sullo stesso piano della scienza e pertanto certamente è falsificabile, come del resto lo è una qualsiasi teoria scientifica per potersi dire tale. Magia e superstizione, invece, si muovono sul piano del non dimostrabile...anche se non hanno dogmi ben codificati come le religioni, si basano pur sempre su credenze che non possono essere oggetto di speculazione o dimostrazione.

I casi smascherabili a cui tu ti riferisci sono quelli in cui i maghi si sono allargati un po' troppo, raggiungendo ambiti che possono essere oggetto di esperimenti e statistica. Se io ti dico che questo amuleto ti favorirà quando andrai a dare un certo esame, come fai a falsificare la mia affermazione? Lo puoi fare solo se ti dico che l'amuleto ti farà passare l'esame, altrimenti posso sempre risponderti che senza amuleto ti sarebbe andata molto peggio...

Insomma, in breve sono le truffe...le stesse che esistono anche di stampo religioso, smascherabili (ovviamente) anche quelle.

No no, tutto cio' che fa o dice un mago o la superstizione è altrettanto spiegabile con la scienza la logica e razionalità...credi che passare sotto una scala porti sfiga? Bene fai un bell'esperimento (e verifichi di ottenere un risultato statisticamente significativo) Credi che il piatto con acqua e il modo in cui le gocce di olio si comportano serva ad individuare il malocchio? Fai un esperimento (dipende da quanto è pulito il piatto)...Credi nell'omeopatia (pseudoscienza)? Benissimo fai un esperimento in doppio cieco. Credi nell'astrologia e nella divinazione? Benissimo registri tutto della previsione fatta e poi la verifichi col tempo (oppure chiunque poteva fare quella previsione in quei termini generali) e così via...nel tuo esempio l'effetto dell'amuleto è proposto in termini così generali che il suo effetto si rivelerà essere sempre vero (o interpretabile), quindi quell'amuleto è inutile (alias non magico) perchè non propone ne' garantisce alcun servizio di causa-effetto.

La gente ci casca perchè il pensiero magico (che è caratteristico di una certa fase infantile) non abbandona mai completamente la persona (e per qualcuno addirittura è adattivo)...per pensiero magico intendo:

Il pensiero magico costituisce un tipo di elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto e oggetto. ... Come la Scienza, alla magia vengono attribuiti relazioni causali ma, a differenza della scienza, il 'magico' sottende spesso un errore di base nella correlazione delle cause. Assunto fondamentale del Pensiero Magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali. da wiki


Se non fosse così la magia esisterebbe davvero e le truffe non sarebbero smascherabili

Ma come potresti verificare/falsificare l'esistenza di un Dio? O il fatto che ti abbia perdonato i peccati?

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Semplice, si reinterpreta... Lo fanno da secoli quindi non vedo perchè non riuscirebbero a superare questo shock

Perchè tutte le religioni moderne sono "terrestri" in un modo o nell'altro, perchè fondamentalmente antropocentriche (soprattutto le monoteistiche): non possono in alcun modo concepire dei che "pensano" anche ad altri popoli oltre a quelli terrestri, è un limite strutturale invalicabile

[Εlektra]

Originariamente inviato da Kharonte85

No no, tutto cio' che fa o dice un mago o la superstizione è altrettanto spiegabile con la scienza la logica e razionalità...credi che passare sotto una scala porti sfiga? Bene fai un bell'esperimento (e verifichi di ottenere un risultato statisticamente significativo) Credi che il piatto con acqua e il modo in cui le gocce di olio si comportano serva ad individuare il malocchio? Fai un esperimento (dipende da quanto è pulito il piatto)...Credi nell'omeopatia (pseudoscienza)? Benissimo fai un esperimento in doppio cieco. Credi nell'astrologia e nella divinazione? Benissimo registri tutto della previsione fatta e poi la verifichi col tempo (oppure chiunque poteva fare quella previsione in quei termini generali) e così via...nel tuo esempio l'effetto dell'amuleto è proposto in termini così generali che il suo effetto si rivelerà essere sempre vero (o interpretabile), quindi quell'amuleto è inutile (alias non magico) perchè non propone ne' garantisce alcun servizio di causa-effetto.

Se non fosse così la magia esisterebbe davvero e le truffe non sarebbero smascherabili

Ma come potresti verificare/falsificare l'esistenza di un Dio? O il fatto che ti abbia perdonato i peccati?

Non ci capiamo ma a questo punto inizio a credere che sia perché tu non hai idea di come sia fatta la clientela di maghi e cartomanti.

Non sono solo i clienti che finiscono sui giornali perché hanno pagato tantissimi soldi per il super rito con l'effetto garantito...ci sono molte più persone che vanno lì davvero per un amuleto o un rito come te li ho descritti, oppure per farsi fare le carte o farsi dire i giorni "negativi" del mese...insomma per farsi dire quelle frasi generiche da oroscopo del tutto non verificabili, ma che evidentemente bastano per sentirsi tranquilli...

Esattamente come il perdono dei peccati.

[ilguercio]

Vabbè,fino a che le riviste avranno i tizi che scrivono l'oroscopo sui quotidiani e riviste...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Εlektra

Non ci capiamo ma a questo punto inizio a credere che sia perché tu non hai idea di come sia fatta la clientela di maghi e cartomanti.

Non sono solo i clienti che finiscono sui giornali perché hanno pagato tantissimi soldi per il super rito con l'effetto garantito...ci sono molte più persone che vanno lì davvero per un amuleto o un rito come te li ho descritti, oppure per farsi fare le carte o farsi dire i giorni "negativi" del mese...insomma per farsi dire quelle frasi generiche da oroscopo del tutto non verificabili, ma che evidentemente bastano per sentirsi tranquilli...

Certo che ce li ho presenti e come ho detto nell'aggiunta:

La gente ci casca perchè il pensiero magico (che è caratteristico di una certa fase infantile) non abbandona mai completamente la persona (e per qualcuno addirittura è adattivo)...per pensiero magico intendo:

Il pensiero magico costituisce un tipo di elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto e oggetto. ... Come la Scienza, alla magia vengono attribuiti relazioni causali ma, a differenza della scienza, il 'magico' sottende spesso un errore di base nella correlazione delle cause. Assunto fondamentale del Pensiero Magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali. da wiki

Anche se per una completa comprensione bisognerebbe leggere qua http://www.benessere.com/psicologia/...ero_magico.htm ne riporto passaggi salienti:

Oggi, la netta contrapposizione tra pensiero magico e pensiero razionale, che vedeva opposte la cosiddetta mentalità primitiva alla mentalità occidentale e che scindeva l'umanità in due tronconi, facendo per lungo tempo pensare che l'uomo moderno, simbolo di perfezione, fosse sempre e soltanto un pensatore scientifico, ha lasciato spazio ad una visione più realistica e intermedia.

Di conseguenza, pensiero magico e pensiero razionale si configurano come due strutture mentali conviventi nella mente adulta , due forme di pensiero in costante interazione nella quotidiana sperimentazione della realtà, entrambe presenti nell'uomo occidentale come in quello delle popolazioni primitive, sebbene la struttura del pensiero magico resti più evidente e facile da studiare nelle civiltà primitive e quella del pensiero razionale in quelle popolazioni che vivono nei Paesi Occidentali e più moderni (Lévy-Bruhl L., 1966 )

...

Il legame partecipativo, presente nel pensiero magico, può essere stabilito tra gesti, oggetti, eventi, pensieri e intenzioni, dando luogo a diverse tipologie o forme di partecipazione.



Funzione difensiva , fondata sulla convinzione, che tale pensiero alimenta, di poter controllare la realtà; tale funzione è fondamentale in età evolutiva per affrontare situazioni che provocano angoscia o insicurezza. Essa è anche la ragione per cui in situazioni problematiche alcuni adulti regrediscono, facendo ricorso a questa forma di pensiero pur di non accettare ed affrontare la realtà.

Funzione propiziatoria , fondata sulla convinzione che ci siano forze che regolano gli eventi, che viene assolta in tutte quelle condizioni in cui si agisce in considerazione di tali potenze.

Funzione conoscitiva , per cui il pensiero magico riempie i vuoti delle altre forme di pensiero e rivela ciò che non può essere conosciuto secondo la logica.

Il pensiero magico nella vita quotidiana

Se lo sviluppo fosse a senso unico e la vita psichica non fosse suscettibile di blocchi e di regressioni, il pensiero magico probabilmente scomparirebbe totalmente nell'adulto. Tuttavia, leggendo gli esempi più frequenti delle diverse forme di partecipazione magica, ci si rende facilmente conto di quanto sia facile riconoscersi nell'utilizzo di qualcuna di esse. Le credenze nei rituali magici e la superstizione sono una manifestazione di un predominio del pensiero magico nella vita mentale, l'espressione del ricorso frequente o costante a capacità pre-simboliche di pensiero, un comportamento che è connesso ad un arresto più o meno parziale nello sviluppo di un simbolismo completo.Ma il pensiero magico si attiva anche quando sono presenti capacità simboliche complete, essendo avviato da particolari condizioni in cui il pensiero logico non ha a disposizione tutti i dati necessari per operare. L'attività di ragionamento del soggetto è infatti multideterminata; ciò significa che essa è influenzata sia da fattori generali, quali le capacità logiche possedute, che da fattori specifici individuali, come la preferenza di una modalità di pensiero piuttosto che di un'altra, e infine, in percentuale non meno importante, da fattori situazionali (Bonino S., Reffieuna A., 1999).Di conseguenza, è possibile individuare diversi esempi di comportamenti guidati dal pensiero magico che ricompaiono in diverse circostanze che si verificano nella vita di tutti i giorni e che implicano principalmente una rottura spazio-temporale nei principi di causalità e lo stabilirsi di una partecipazione . Essi a volte sono attivati nell'impossibilità di operare una stima di probabilità, altre volte sono accompagnati da un errore nel giudizio relativo alla probabilità che un evento si verifichi.



...

La conoscenza delle modalità di ragionamento legate al pensiero magico può aiutare a diventare più consapevoli delle scelte in cui esso può essere chiamato in causa senza rischi e di quelle in cui questa forma di pensiero, sostituendo le capacità di giudizio razionali, potrebbe divenire pericolosa.

Quello che voglio dire è che non mi stupisco dell'esistenza del pensiero magico nelle varie sue forme, quello che mi preme è cercare di far capire che la religione si distingue parecchio dalla concezione del pensiero magico e superstizioso (i motivi sono 3 pag che li vado ripetendo) i quali fanno parte del nostro modo di essere (come residuo di fasi infantili.)

Il grassetto è voluto per sottolineare una differenza fondamentale: la religione punta a fornire consolazione attraverso l'accettazione della volontà divina e la promessa dell'aldila' e non attraverso il presunto controllo sul mondo reale da parte di vari agenti.

Si capisce quindi come i costrutti religiosi possano diventare superstizione religiosa quando il pensiero magico si incontra con la scarsa cultura religiosa...consegnandoci anche i truffatori a tema religioso. Parimenti si puo' dire dei costrutti scientifici che diventano pseudoscientifici quando si incontrano con una scarsa cultura scientifica.

La conclusione possibile è che la vera cultura religiosa e la vera cultura scientifica contribuiscono entrambe (in una certa misura) a fare da "tappo" al pensiero magico/superstizioso.

Purtroppo nella realtà (parlando dei Cattolici di casa nostra) i fedeli per gran parte non conoscono i propri concetti religiosi quindi la religione diviene un veicolo (suo malgrado) di superstizioni a carattere religioso: miracoli, madonnine che piangono, Lourdes, Sindone, Apparizioni, macchie con forme religiose ecc... contemporaneamente pero' bisogna anche riconoscere che questi aspetti sono del tutto secondari per la religione e vengono guardati con prudenza anche dalla chiesa stessa.

Originariamente inviato da Εlektra

Esattamente come il perdono dei peccati.

Eh no ricadi ancor nello stesso errore...perchè il perdono dei peccati potrebbe essere autentico e tu per aver detto questo finirai all'inferno