Egitto: Tribunale impedisce conversione al Cristianesimo

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

Mentre qui http://www.nienteansia.it/forum/pubb.../8220?3cae8eee trovi una pubblicazione scientifica che analizza la personalità dei Gesù, di cui riporto la parte finale:

Pubblicazione scientifica comparsa su quale rivista soggetta a peer review?

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Complice la stanchezza e l'ora tarda, avevo inizialmente scritto una risposta deridente e aggressiva; ma questa, pur non perdendo validita' dal punto di vista argomentativo, non sarebbe stata degna della fede a cui mi sforzo di appartenere.
Senza contare che l'attacco personale e' di per se' una fallacia logica ed e' solo dannoso per il discorso.

Ti pareva se non dovevi vantartene indirettamente
E' inutile usare la fede come scudo dietro al quale nascondere ALTRO, imponendosi un'umiltà artefatta che in realtà fomenta ALTRO (anche perchè non avresti dovuto dirlo allora, il farlo notare è sintomatico).
E cmq non è un'offesa dire che un ego è ipertrofico, mi spiace NON lo è.

[Scalor]

premettiamo che se uno vole convertirsi.... non deve andare dal giudice ! basta se è musulmano che vada a farsi tutti i sacramenti ecc ecc.
se uno è cristiano.. fa il percorso opposto!
lo stato non deve impicciarsi di religione. altrimenti significa che lo stato è governato da persone che fanno leggi prive di ogni razionalità se credono in credenze popolari prive di ogni fondamento scientifico e razionale ! come sono appunto tutte le religioni !. io mi preoccuperei molto ad essere governato da una persona che segue i precetti di una religione, perchè dubito delle sue capacità razionali e decisionali ! (per non dire di peggio !) un conto è seguire una religione come tradizione del luogo un altro è seguire i precetti perchè uno ci crede !

le religioni servivano una volta per tenere a bada orde di popolazioni ignoranti che credevano in tutto ! oggigiorno le cose sono cambiate, o almeno lo spero !

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Il concetto e' proprio questo - nessuna religione merita un rispetto particolare solo in quanto ideologia religiosa.
Piuttosto, la sua dottrina deve essere valutata in termini di come questa si rapporta con i diritti e la liberta' degli altri.

A mio parere, l'aspetto politico nell'Islam supera di gran lunga per importanza e conseguenze sul prossimo quello religioso; tuttavia mi rendo conto che come definizione, "religione" ci possa stare, riferita all'Islam. "di pace" pero', e' tutto un altro paio di maniche...

Ma non è questo in discussione: qui sono intervenuto esclusivamente sul piano religioso.

Hai dato a Gesu' dello psicopatico, senza nemmeno tentare di spiegare perche' sia cosi', vedi un po'.
Naturalmente sei libero di criticare; sei addirittura libero di bestemmiare, se ti aggrada, ma insulti di questo tipo portati senza alcuna argomentazione sono, appunto, calunnie. Spiega perche' secondo te lo sarebbe, o, cortesemente, ritratta quello che hai detto.
Di seguito provi ad argomentare:


La trattazione che hai linkato non parla di narcisismo da nessuna parte. Cosa centra in questo contesto?

Dalla pagina di Wikipedia che hai linkato:

E secondo te questo si potrebbe applicare a chi ha detto "amate il vostro prossimo come voi stessi", e che si e' sacrificato per salvare l'umanita' intera?

Hai riportato soltanto quello che ti faceva comodo, ignorando il resto, quando t'avevo invitato a leggere tutta una parte. In particolare:

[...]il dio della mitologia kosuthiana è questo oggetto idealizzato che contiene immagini idealizzate del Sé e degli oggetti-Sé.
[...]Kerneberg (1984) distingue tra il narcisismo normale che riflette un investimento libidico del Sé che favorisce l'integrazione di componenti libidiche e aggressive da quello patologico che tende all'investimento libidico di una struttura patologica del Sé permeata da onnipotenza e distruttività.
[...]per quanto concerne il percorso clinico tendono a ridurne il significato causale per tanto nelle patologie gravi soltanto troviamo la psicosi e la personalità borderline.

Su questo vedremo cos'avrai da dire.

Con tutto il rispetto, con questo hai finito di dimostrare la tua ignoranza dell'esegesi Cattolica della Bibbia.

Prima di discutere di temi del genere, dovresti perlomeno saper distinguere tra evento storico e dottrina.

Tu, invece, dovresti rileggerti i messaggi precedenti e ricostruire il contesto della discussione, invece di cercare malamente di cambiare discorso.

Ecco qui:

IO: Il dio che adorano è lo stesso. La radice è quella. Ma a quanto pare ha deciso di rivelarsi in maniera diversa nel tempo.
TU: Questo è quello che loro affermano, unilateralmente. Chiunque abbia una conoscienza anche superficiale della Bibbia e del Corano però, si rende immediatamente conto di come questo sia impossibile. L'Allah di Muhammad e capriccioso, violento, vendicativo e narcisista come il suo profeta, ecc. ecc.

Hai cominciato a snocciolare le "qualità" del dio dei musulmani per evidenziare la differenza con quello dei cristiani, e io ti ho semplicemente riportato quelle del dio degli ebrei (che, fino a prova contraria, è esattamente lo stessi di quello dei cristiani; come ho anche sottolineato nella parte successiva, che però non hai quotato nel tuo messaggio), che... coincidono in larga parte.

Ora rifletti: perche' dovrebbero essere rilevanti questi esempi del Vecchio Testamento, ai fini del comportamento di noi Cattolici?

No. Vedi sopra.

Solo perche' i re Ebraici del passato hanno compiuto massacri e violenze nell'ambito dell'Antica Alleanza, questo renderebbe legittimo per un Cattolico fare altrettanto?

No. Vedi sopra.

Ricordi forse l'ultima volta che dei Cristiani abbiano sacrificato a Dio degli animali, applicato la legge del taglione, o lapidato un'adultera? No perche' nel Vecchio Testamento accade tutto questo.

Scopriamo adesso che in 2mila anni i cristiani non si siano mai macchiati di crimini contro l'umanità. Stiamo riscrivendo la storia...

E allora come si spiega?
Ti do' un indizio: Giovanni 8:3-11; ma stavolta fai attenzione anche al significato teologico.

Citando questi passaggi e dando una valutazione etica come se questi fossero un modello per i Cristiani, hai dimostrato di:

-non saper distinguere tra esempio prescrittivo e descrittivo;
-conoscere poco o nulla dell'esegesi Cristiana, men che meno Cattolica, del Vecchio Testamento;
-ignorare la dottrina Cattolica cosi' come definita nell'unica fonte veramente ufficiale, a cui ogni Cattolico e' tenuto a far riferimento: il Catechismo della Chiesa Cattolica.

Hai fatto tutto tu: hai capito a modo tuo (al momento propendo per la buona fede) questa parte della discussione, ti sei fatto delle domande e ti risposto da solo.

Peccato tu abbia sbagliato completamente il contesto, che è quello che ho ricostruito sopra, e per il quale vale quanto scritto nel mio precedente messaggio.

Ora non te la prendere, ma dove hai preso queste informazioni? Hai letto il VT di tua iniziativa e hai riportato i passaggi che piu' ti hanno colpito,

Esattamente. La bibbia l'ho letta, ma non in maniera tale da ricordarmi tutti i versetti all'accorrenza. Non avrei impiegato 3 ore per scrivere quel messaggio, ma molto meno altrimenti. Infatti ho avuto bisogno di andare a caccia del giusto versetto di cui ricordavo il contenuto.

o forse hai fatto copia-incolla da qualche sito che riporta versetti ad effetto?

Il copia & incolla proviene da qui: www.bibbiaedu.it A te la valutazione se sia il genere di siti di cui parli.

Ecco, faresti meglio, dal momento che l'hai appena dimostrato davanti a tutti!

Vedi sopra. Ebbro della tua autoesaltazione non ti sei nemmeno reso conto di aver completamente cannato il contesto.

In genere mi sforzo di evitare discussioni inutilmente accese, so bene che in molti sono portati a fare paralleli tra Cristianesimo e Islam solo apparentemente coerenti, e che le differenze teologiche tra le due fedi non sono di dominio comune; ma non te la prendere se ti dico che devi fare uno studio un po' piu' approfondito prima di discutere, anche in maniera critica se vuoi (e' un tuo diritto fondamentale) sulla dottrina Cattolica.

Citare e riportare non equivale necessariamente a conoscere.

Come leggere non equivale automaticamente a capire e saper tenere le fila di una discussione.

Originariamente inviato da Noir79

Complice la stanchezza e l'ora tarda, avevo inizialmente scritto una risposta deridente e aggressiva; ma questa, pur non perdendo validita' dal punto di vista argomentativo, non sarebbe stata degna della fede a cui mi sforzo di appartenere.
Senza contare che l'attacco personale e' di per se' una fallacia logica ed e' solo dannoso per il discorso.

Ed è lo strumento a cui sei ricordo più volte finora. Ma a quanto pare nemmeno te ne rendi conto e, addirittura, pontifichi.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni:

La mia opinione personale, peraltro condivisa da più di un membro dello staff, è che Gesù e Maometto siano abbastanza occupati a commentare, col sorriso sulle labbra, la piccolezza di chi vuole farsi grande ricorrendo all'insulto.

Questo non vuol dire che tutti i seguaci di Gesù e Maometto reagirebbero come loro due, nel leggere frasi come quelle riportate.

Appurato che Gesù e Maometto non hanno bisogno di essere tutelati in quanto sufficientemente al di sopra delle umane miserie, resta il fatto che come staff (ma anche come utenti) abbiamo il dovere di tutelare anche le persone che, nella loro sensibilità, potrebbero essere urtate da certe affermazioni.

Siete pertanto ammoniti a scegliere meglio le parole che usate sul forum.

Premesso che la mia intenzione non era insultare, e se è passato questo messaggio anziché ammonirmi potete anche sospendermi, il messaggio dello staff è chiaro.

"Così sia scritto, così sia fatto".

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Pubblicazione scientifica comparsa su quale rivista soggetta a peer review?

Non ho avuto tempo per leggermi l'intera discussione. Lo farò appena posso.

Ho parlato di pubblicazioni scientifiche prendendo alla lettera quanto riportato in quella sezione del forum:

Pubblicazioni Scientifiche

Ricerche, aggiornamenti ed elaborati scientifici nel campo della psicologia. Utilizza quest'area per condividere links a ricerche e pubblicazioni. Se hai elaborato tu stesso articoli scientifici puoi inserirli qui e se lo desideri richiedere la loro pubblicazione nella sezione Articoli scaricabili di Nienteansia.it.

[Scalor]

Ricordi forse l'ultima volta che dei Cristiani abbiano sacrificato a Dio degli animali, applicato la legge del taglione, o lapidato un'adultera? No perche' nel Vecchio Testamento accade tutto questo.

Scopriamo adesso che in 2mila anni i cristiani non si siano mai macchiati di crimini contro l'umanità. Stiamo riscrivendo la storia...

ma .. forse ci dimentichiamo dei tempi dell'inquisizione, le streghe al rogo......... di qualche secolo fa !

il sole che ruota intorno alla terra !.....

giò tutto dimenticato ?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Ma io chiedo, retoricamente, cosa distingue una religione da un'ideologia? Una religione (inclusa la mia ovviamente) è un insieme di principi, di tradizioni, di rituali. Una religione è un'insieme di idee. Se alcune idee sono stupide e pericolose, dovremmo forse trattenerci dal criticarle solo perché alcune persone le hanno a cuore e si offenderebbero per questo?

Certo che no, sono perfettamente d'accordo con te.
Peccato che questo modo di pensare sia poco diffuso tra i tuoi correligionari, la maggior parte dei quali si offende, e molto, quando qualcuno osa ritenere "stupide e pericolose" alcune delle loro idee.

[lowenz]

Originariamente inviato da Scalor

ma .. forse ci dimentichiamo dei tempi dell'inquisizione, le streghe al rogo......... di qualche secolo fa !

il sole che ruota intorno alla terra !.....

giò tutto dimenticato ?

Avviso a quelli che "Ma le crociate, ecc."

E' controproducente rispondere in modo semplicistico perchè offre un contropiede con i fiocchi

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo che no, sono perfettamente d'accordo con te.
Peccato che questo modo di pensare sia poco diffuso tra i tuoi correligionari, la maggior parte dei quali si offende, e molto, quando qualcuno osa ritenere "stupide e pericolose" alcune delle loro idee.

Se fai qualche esempio di cosa "stupida e pericolosa" vediamo cosa ne pensa lui

Ma penso che non coincidano con quelli che tu reputi tali

[Noir79]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione

Rispetto la moderazione e modererò i termini. Tuttavia occorre distinguere tra applicare la definizione moderna di pedofilia (secondo il Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, "DSM"), che combacia con quello che sappiamo su Muhammad, e la valutazione etica di questo comportamento.

E' vero che all'epoca matrimoni del genere erano diffusi, ma Muhammad non era un uomo qualunque: nel suo Corano egli comanda ai Musulmani di seguirlo ed imitarlo, e le sue azioni costituiscono per i Musulmani un precedente prescrittivo per la legislazione Islamica.

In altre parole, nell'Islam quello che fa Muhammad è per definizione "buono", anche quando è "cattivo".

E' esattamente per questo motivo che in Iran Khomeini ha abbassato a 9 anni l'età minima del matrimonio, e che anche oggi, nonostante la scienza medica abbia mostrato la correlazione tra concepimento precoce e problemi di varia natura per la madre e per il bambino, che nei paesi Islamici si continuano a contrarre matrimonio tra uomini e bambine di 9 anni.

Originariamente inviato da Ziosilvio

...e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni:

Conosci per caso una fonte della Sunna che affermi questo? Conosco la quasi totalità degli Hadith relativa a lei, e non ho mai letto nulla del genere.
Al contrario, Sahih Bukhari V8 B73 N151 spiega che il giocare con le bambole (generalmente proibito) era permesso ad A'isha in quanto non aveva ancora raggiunto l'età della pubertà, e Sahih Muslim B8 N3311 mosta che A'isha aveva ancora le sue bambole quando Muhammad la portò in casa propria come sposa.

EDIT: qui in Albione non apprezzano troppo che i dipendenti passino il loro tempo a scrivere sui forum, potrei rispondere sensibilmente più tardi.

[lowenz]

Lascia stare il DSM visto che la trattazione psichiatrica della pedofilia è un tantino più complicata del semplice constatare azioni.
Se permetti questo è il mio ambito di interesse, e ne so parecchio.
La pedofilia tipicamente è esclusiva, ovvero il pedofilo "puro" è attratto SOLO dalle bambine/i, le donne/uomini adulte/i evocano in lui un senso di profondo schifo e fastidio per varie ragioni (rapporto con la madre, infantilismo, ecc.)
Se in una cultura un individuo è considerato "maturo sessualmente" il pedofilo LO EVITA perchè lo mette a disagio, e questo vale per qualsiasi età una cultura scelga: pertanto se per una cultura la maturità sessuale è a X anni il pedofilo cercherà prede di X-Y anni, con Y>1.

A me pare che Maometto invece di donne ne abbia avute tante, e anche mature.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

Se fai qualche esempio di cosa "stupida e pericolosa" vediamo cosa ne pensa lui

Ma penso che non coincidano con quelli che tu reputi tali

Suppongo che nemmeno lui, quando giustamente rivendica il diritto di criticare la idee "stupide e pericolose" dei musulmani, si aspetti che quest'ultimi concordino con tale valutazione.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

E' esattamente per questo motivo che in Iran Khomeini ha abbassato a 9 anni l'età minima del matrimonio, e che anche oggi, nonostante la scienza medica abbia mostrato la correlazione tra concepimento precoce e problemi di varia natura per la madre e per il bambino, che nei paesi Islamici si continuano a contrarre matrimonio tra uomini e bambine di 9 anni.

Sì ma manca un'informazione fondamentale: quanti di questi matrimoni sono CONSUMATI il giorno stesso delle nozze e quanti invece stanno 4 anni in "standby" sessualmente parlando?
Questo giusto per far notare che un individuo che sposa una bambina di 9 anni ma poi aspetta 4 anni prima di avere con lei un rapporto sessuale non può certo essere definito pedofilo (il pedofilo è compulsivo per sua stessa natura, non esiste un "pedofilo non compulsivo"), quanto piuttosto "padronale".

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma manca un'informazione fondamentale: quanti di questi matrimoni sono CONSUMATI il giorno stesso delle nozze e quanti invece stanno 4 anni in "standby" sessualmente parlando?
Questo giusto per far notare che un individuo che sposa una bambina di 9 anni ma poi aspetta 4 anni prima di avere con lei un rapporto sessuale non può certo essere definito pedofilo (il pedofilo è compulsivo per sua stessa natura, non esiste un "pedofilo non compulsivo"), quanto piuttosto "padronale".

Esistono almeno una decina di Hadith Sahih che affermano, alcuni per bocca di A'isha stessa, che il matrimonio fu consumato durante la prima notte di matrimonio. Muhammad aveva 53 anni.
Muhammad addirittura aveva preso accordi con Abu Bakr quando A'isha aveva 6 anni, affermando di aver sognato l'arcangelo Gabriele che gliela consegnava in sogno.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Esistono almeno una decina di Hadith Sahih che affermano, alcuni per bocca di A'isha stessa, che il matrimonio fu consumato durante la prima notte di matrimonio. Muhammad aveva 53 anni.
Muhammad addirittura aveva preso accordi con Abu Bakr quando A'isha aveva 6 anni, affermando di aver sognato l'arcangelo Gabriele che gliela consegnava in sogno.

La volontà di Dio non è giudicabile dagli uomini.
Se può far concepire un figlio ad una vergine che rimarrà tale anche dopo il parto, figurati se non può ammantare di grazia e serenità la deflorazione di una bambina di 9 anni.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

alcuni per bocca di A'isha stessa

E la loro validità storica a che livello è?

Muhammad addirittura aveva preso accordi con Abu Bakr quando A'isha aveva 6 anni, affermando di aver sognato l'arcangelo Gabriele che gliela consegnava in sogno.

E ti pare che un pedofilo "prenda accordi" e aspetti quando invece potrebbe avere subito l'oggetto del desiderio e intanto e dopo metta incinta altre decine di donne mature (che ripeto, un pedofilo considera al pari di "fango")?

Cmq 'sto arcangelo Gabriele nelle culture che l'hanno mutuato dall'Ebraismo non ha mai niente di meglio da fare, sempre in sogno a parlare di bambini e bambine

[lowenz]

Ah, a proposito di violenze del dio veterotestamentario ebraico addirittura nel Paradiso (mi è capitato sott'occhio leggendo di Metatron ora):

http://it.wikipedia.org/wiki/Metatron

Il Talmud ha una sezione in cui è detto che Elisha ben Abuyah, anche conosciuto come Aher ("altro" com'era detto), entrò nel Paradiso e vide il Metatron seduto (un'azione che nel Paradiso è permessa solo al Signore). Elishah ben Abuyah allora guardò al Metatron e disse ereticamente "ci sono dunque due poteri in cielo!" i Rabbini spiegarono allora che Metatron era autorizzato a sedere per il suo ruolo di Scriba Celeste, scriveva i fatti di Israele (Talmud Babiloniano, Hagiga 15a).

« "...il Talmud dice, era provato ad Elisha che il Metatron non poteva esser una seconda divinità, perché il Metatron riceveva 60 'colpi con una verga impetuosa' per dimostrare che il Metatron non era un dio, ma un angelo, e poteva esser punito." »

Accidenti che bontà!
Punizioni nel Paradiso?
Ma 60 colpi ogni quanto? Ma il "QUANTO" ha poi senso nell'eternità del Paradiso?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

« "...il Talmud dice, era provato ad Elisha che il Metatron non poteva esser una seconda divinità, perché il Metatron riceveva 60 'colpi con una verga impetuosa' per dimostrare che il Metatron non era un dio, ma un angelo, e poteva esser punito." »[/i]

Amico suo?

[factanonverba]

Io non capisco che cosa ci guadagnate a difendere strenuamente la religione del Corano. Io sono assolutamente lontano dalle azioni della Chiesa Cattolica e non sono credente, ma non perchè io sia contrario devo andare a supportare la religione mussulmana (che reputo più pericolosa del cattolicesimo per l' Europa).

[factanonverba]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Premesso che definire Maometto "un pedofilo" tout court significa ignorare alcuni fatti ed usanze del tempo, ad esempio che una donna fosse considerata adulta dopo la prima mestruazione e che Aisha abbia avuto la propria a nove anni.

Con il massimo rispetto per Maometto, per curiosità nei territori dove c'era il cristianesimo a che età ci si sposava a quei tempi?