Toh, la sinistra fuori anche dall'Europa :)

[Grim]

che goduria!!!

[MARCA]

Originariamente inviato da yossarian

nel 2009 professare idee di stampo capitalista è antieconomico. Il capitalismo ha fallito e la crisi attuale è il frutto del suo fallimento. Ennesima dimostrazione, almeno a livello italiota, è la trasformazione della politica da dibattito e confronto su temi e contenuti a reality show mal concepito e peggio realizzato. Il tutto per nascondere la totale mancanza di idee e di programmi in una situazione a dir poco drammatica.

E' quantomeno riduttivo parlare di idee capitaliste, visto che come s'è dimostrato il capitalismo è in evoluzione ed esistono almeno 3 movimenti capitalisti, però capisco che potese esser bello cercare di replicar econ le mie parole
Finora non siamo entrati nei temi economici ma tu già bolli i contenuti e il progetto, complimenti per la "visione"...
Se invece di parlare per luoghi comuni ti va di approfondire il discorso su questi temi io sono propenso al dialogo.

infatti è assurdo che ci sia gente (banchieri, finanzieri, faccendieri di varia natura e grandi imprennditori) che non faccinao nulla e guadagnino valanghe si soldi grazie al lavoro di migliaia di persone mal pagate e sfruttate. Il tutto senza neanche il, cosiddetto, "rischio di impresa" (quello è riservato solo alle piccole e medie imprese), grazie alla formula della socializzazione delle perdite e della privatizzazione degli utili.
Che differenza c'è rispetto al medioevo?

Dire che i finanzieri o i faccendieri guadagnino senza far niente oltre che esser una definizione qualunquistica è anche sbagliata.
Inoltre considerare ancora il lavoro esclusivamente come uno sforzo fisico è una considerazione che poteva valere nella rivoluzione industriale nel 2009 è anacronistico...
La formula della privatizzazione degli interessi e della socializzazione degli utili va vista in un contesto globale in cui chi socializza le perdite acquisisce anche i voti e quindi rimane a governare, certo bisognerebbe fare come in america in cui i CEO se sbagliano o rubano vengono cacciati e arrestati.

forse perchè quei programmi di cui parli, di fatto, non esistono, in quanto sono solo vuote chiacchiere buone solo a riempirsi la bocca e a attirare voti. Un po' quello che fanno tutti, con l'aggravante che da un partito che si professa di sinistra ci si attenderebbe una tutela verso le classi più svantaggiate, allo stesso modo in cui i partiti "moderati, liberisti e riformisti" (tutto rigorosamente virgolettato perchè, di fatto, i partiti di centro destra e centro sinistra non sono nulla di tutto ciò se non a chiacchiere) tutelano gli interessi dei banchieri, dei petrolieri e dei vari colaninno, benetton, caltagirone, ligresti e soci.

I programmi della lega esistono, forse non sono completamente realizzabili ma hanno sicuramente più presa sulla realtà della gente rispetto a quelli dei comunisti.
Io non voto perchè appunto non mi riscontro nelle politici e nei programmi, trovo assolutamente labile parlare di legalità, di sicurezza e via dicendo quando i veri problemi sono ben altri.
Poi ogni tanto qualcuno a qualche buona idea, ma è veramente troppo poco per farmi andare a votare.

[tulifaiv]

Originariamente inviato da giannola

studiala meglio la matematica...

Guarda che qua non serve nessuna matematica, basta vedere un po' la storia della sinistra negli ultimi anni per capire cosa vuol dire il vecchio "divide et impera" che è sempre tanto attuale.

Originariamente inviato da Fritz!

allora non puoi neanche fare 35 +10

quindi berlusconi ha contro il 65%

35+10 che sarebbe? PDL + Lega?
In questo caso si può anche azzardare una somma, visto che la Lega ha finalmente capito che non può alzare troppo la cresta se vuole ottenere qualcosa, cosa che la sinistra non ha mai capito e secondo me nemmeno vuole capire.

Poi per i meccanismi elettorali è ben possibile che uno che ha "contro" il 55% (non 65, visto che Lega e PDL sono saldamente d'accordo) degli elettori possa governare, visto che l'altro blocco grande ha 26+8% che a casa mia fa 34%, quindi per lo stesso ragionamento Franceschini & co. hanno "contro" il 66% degli elettori. Questa è democrazia, prendere o lasciare, punto e basta.

Originariamente inviato da Mercuri0

Oltre al problema della divisione, alla sinistra sinistra italiana servirebbe avere una mentalità di governo, che è clamorosamente mancata dorante i governi dell'Ulivo.

Clamorosamente vero.

Originariamente inviato da Mercuri0

La Lega riesce ad abbaiare e nel contempo governare: i resti del PCI ancora no.

Clamorosamente vero.

[tulifaiv]

Originariamente inviato da yossarian

magari ti sfugge che nelle ultime politiche, sul voto alla sinistra ha inciso anche la campagna del voto utile fatta dal PD. Questo ha spinto molti elettori di SX a votare PD. Una volta resisi conto dell'inutilità del voto utile (sia dal punto di vista numerico che contenutistico) sono tornati a votare SX (voto inutile anche quello, considerato quello che ha fatto finora la Sx radicale) ma almeno più vicino al proprio modo di pensare.
Questo risultato è sicuramente più verosimile di quello delle ultime politiche

Ammazza che strategia vincente, anziché votare PD e avere una rappresentanza hanno votato sinistra, risultato zeru tituli (cit.).

Se io fossi un elettore di sinistra estrema, voterei sinistra estrema solo ed esclusivamente di fronte ad un partito UNICO e SERIO, non a 1000 partitini litigiosi nè ad un collage fantoccio tipo Sinistra Arcobaleno.

[svarionman]

Originariamente inviato da Mercuri0

Già, e gli è riuscito anche di triplicare il numero di eletti, rispetto alle politiche.

Grandissima strategia.

Vero anche questo, la matematica non è un opinione. Così come il loro suicidio politico fosse annunciato.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MARCA

Fabio hai dimenticato il 2% dei radicali e il 6% dell'UDC...ecco, così riuscirai a fare il sorpasso...ora se ti svegli tutto sudato non ti preoccupare, era solo un sogno

Come si fa a confrontare le elezioni politiche nazionali con quelle europee lo sapete solo voi...

Il PR è calcolato.

Il problema discutendo è l'incapacità di fare squadra. I numeri ci sarebbero.

fg

[zerothehero]

Non sapevo che Yossarian fosse diventato comunista.

[Fritz!]

Originariamente inviato da tulifaiv

35+10 che sarebbe? PDL + Lega?
In questo caso si può anche azzardare una somma, visto che la Lega ha finalmente capito che non può alzare troppo la cresta se vuole ottenere qualcosa, cosa che la sinistra non ha mai capito e secondo me nemmeno vuole capire.

Poi per i meccanismi elettorali è ben possibile che uno che ha "contro" il 55% (non 65, visto che Lega e PDL sono saldamente d'accordo) degli elettori possa governare, visto che l'altro blocco grande ha 26+8% che a casa mia fa 34%, quindi per lo stesso ragionamento Franceschini & co. hanno "contro" il 66% degli elettori. Questa è democrazia, prendere o lasciare, punto e basta.
.

Fai un discorso che non sta in piedi.

Se si vuole essere pignoli e confrontare il blocco di CSX che si é presentato alle elezioni nel 2008 devi aggiungere i radicali, che in parlamento sono col PD

quindi 36 -37 % contro 45

Se consideri il blocco alternativo alla destra nelle elezioni locali, devi aggiungerci anche i due partiti di sinistra, visto che sono alleati. quindi a livello nazionale diventa 42%

Che é quello che diceva fabiogreggio.

[Black Dawn]

Originariamente inviato da NeroCupo

forse effettivamente è meglio se chiudo qui

Penoso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Se al Pdl sottrai il fisiologico voto aggiuntivo di AN, Berlusconi alla fine raccatta solo un quarto degli italiani.

Meno male, ero preoccupato.

Se al Pd sommi IdV, i due PC e i PR siamo attorno al 43 contro il 45 di PdL+Lega.


In sostanza nulla si è mosso. Esiste sempre un 3% di voti fluttuanti che fa la differenza.

Il resto sono seghe mentali da sezione di provincia.

fg

Se nulla si è mosso, vuol dire che il PDL ha vinto, visto che cmq è primo partito in ITalia e primo in 5 circoscrizioni su 6. Di più, il PDL si porta 5 eurodeputati in più in europa.
IL PDL ha fallito l'obiettivo di una vittoria a valanga plebiscitaria (>40%) anche per via del forte astensionismo al sud (e del 10.2% di MPA+alleati), ma lo stacco è e resta notevole (PD 26.1%+ IDV 7.98 VS PDL 35.2+ LEGA 10.2 ).
A stravincere sono l'IDV e la LEGA

[momo-racing]

Originariamente inviato da MARCA

certo bisognerebbe fare come in america in cui i CEO se sbagliano o rubano vengono cacciati e arrestati.

esatto bisognerebbe fare così. Peccato che mentre in italia si registravano i due peggiori crack degli ultimi anni, Cirio e Parmalat, con migliaia di piccoli azionisti truffati che chiedevano giustizia, da noi il falso in bilancio veniva depenalizzato. Vediamo se ti ricordi chi è stato a fare ciò e in nome di quali interessi?

[svarionman]

Originariamente inviato da zerothehero

Se nulla si è mosso, vuol dire che il PDL ha vinto, visto che cmq è primo partito in ITalia e primo in 5 circoscrizioni su 6. Di più, il PDL si porta 5 eurodeputati in più in europa.
IL PDL ha fallito l'obiettivo di una vittoria a valanga plebiscitaria (>40%) anche per via del forte astensionismo al sud (e del 10.2% di MPA+alleati), ma lo stacco è e resta notevole (PD 26.1%+ IDV 7.98 VS PDL 35.2+ LEGA 10.2 ).
A stravincere sono l'IDV e la LEGA

Io questa cosa non la capisco....se si è sicuri che chi si è astenuto, se fosse andato al voto, avrebbe votato PDL, allora la colpa è proprio dello stesso partito, che non ha convinto e non è stato capace di portare al voto i propri (presunti) sostenitori.

[yossarian]

Originariamente inviato da MARCA

E' quantomeno riduttivo parlare di idee capitaliste, visto che come s'è dimostrato il capitalismo è in evoluzione ed esistono almeno 3 movimenti capitalisti, però capisco che potese esser bello cercare di replicar econ le mie parole
Finora non siamo entrati nei temi economici ma tu già bolli i contenuti e il progetto, complimenti per la "visione"...
Se invece di parlare per luoghi comuni ti va di approfondire il discorso su questi temi io sono propenso al dialogo.

il capitalismo è in involuzione vorrai dire?!?! Di quale evoluzione parli? Di quella che ha bisogno di creare bolle speculative per sopravvivere in una economia che diventa via via sempre più improduttiva? Ma forse ti riferisci al neo capitalismo dei regimi "pseudo comunisti" come quello cinese? Oppure a quello che ha bisogno di fare guerre continue per alimentare un certo tipo di economia e la rincorsa disperata agli approvvigionamenti energetici?
Per la cronaca, non esiste neppure una sola idea di comunismo; non esisteva neppure all'interno del nucleo ristretto dei capi della rivoluzione russa. Magari informarsi prima di parlare di anacronismi è sempre cosa saggia

Originariamente inviato da MARCA

Dire che i finanzieri o i faccendieri guadagnino senza far niente oltre che esser una definizione qualunquistica è anche sbagliata.

di sbagliato c'è solo il fatto incontestabile che c'è gente che specula a proprio vantaggio e ai danni dell'intera nazione e che questa gente sia tutelata dalle leggi truffa dello stato. Per il resto non c'è nulla di qualunquistico o sbagliato.

Originariamente inviato da MARCA

Inoltre considerare ancora il lavoro esclusivamente come uno sforzo fisico è una considerazione che poteva valere nella rivoluzione industriale nel 2009 è anacronistico...

dove ho parlato di sforzo fisico? Ho parlato di sfruttamento che può essere anche di proprietà intellettuali (anzi è quello che succede di frequente oggi).

Originariamente inviato da MARCA

La formula della privatizzazione degli interessi e della socializzazione degli utili va vista in un contesto globale in cui chi socializza le perdite acquisisce anche i voti e quindi rimane a governare, certo bisognerebbe fare come in america in cui i CEO se sbagliano o rubano vengono cacciati e arrestati.

la privatizzazione degli utili e la socializzazione delle perdite è una truffa ai danni della collettività. Punto e basta. Se permetti, pretendo lo stesso trattamento per piccola e media impresa, nonchè per ogni singola famiglia italiana. Vediamo se lo stato è in grado di farsi carico dei debiti di tutti o continua ad occuparsi solo di quelli di cai (cai arf arf) o di fs o della famiglia agnelli o di unicredit (tanto per non fare nomi). In caso contrario, ripeto, si tratta di una truffa a tutti gli effetti ai danni di tutti.

Originariamente inviato da MARCA

I programmi della lega esistono, forse non sono completamente realizzabili ma hanno sicuramente più presa sulla realtà della gente rispetto a quelli dei comunisti.
Io non voto perchè appunto non mi riscontro nelle politici e nei programmi, trovo assolutamente labile parlare di legalità, di sicurezza e via dicendo quando i veri problemi sono ben altri.
Poi ogni tanto qualcuno a qualche buona idea, ma è veramente troppo poco per farmi andare a votare.

quali programmi? Un finto federalismo che ha come scopo il controllo delle risorse economiche del nord da parte di leghisti e forzisti? Ok, allora comincino a restituire i soldi pubblici che sono stati utilizzati per mettere su una serie di grandi fabbriche nel nord italia (come ad esempio, la fiat) durante il periodo di industrializzazione. Quelle fabbriche non sono proprietà del nord ma di tutti, perchè realizzate con denaro pubblico (la famiglia agnelli ci ha messo meno di un terzo del patrimonio iniziale anche se le è stato permesso di gestirla come una sua proprietà). Oppure ti riferisci alla politica xenofoba e razzista che vorrebbe cacciare meridionali e immigrati? Magari vallo a dire a chi ha un'impresa e grazie all'immigrazione ha abbattuto il costo della mano d'opera (costa meno far venire l'albanense in italia che aprire una fabbrica in albania, evidentemente). Ma questo i leghisti lo sanno, come sanno anche che la stragrande maggioranza degli immigrati "clandestini" non arriva con i barconi in puglia o a lampedusa, ma attraversa i valichi alpini (brennero in primis) spostandosi tranquillamente su comuni mezzi di locomozione (treni, pulmann e auto).

Che, poi, la sinistra non abbia programmi, o, meglio, li abbia solo a chiacchiere, anche questo è un dato di fatto incontestabile e se è precipitata così in basso è solo per questo motivo: c'è un mare di gente arrabbiata che vorrebbe qualcuno che la tutelasse ma non si riconosce in questa sinistra. E se prima le aveva dato credito, non è più disposta a farsi prendere in giro.

[yossarian]

Originariamente inviato da tulifaiv

Ammazza che strategia vincente, anziché votare PD e avere una rappresentanza hanno votato sinistra, risultato zeru tituli (cit.).

Se io fossi un elettore di sinistra estrema, voterei sinistra estrema solo ed esclusivamente di fronte ad un partito UNICO e SERIO, non a 1000 partitini litigiosi nè ad un collage fantoccio tipo Sinistra Arcobaleno.

mi dici il nome di un partito serio nell'intero arco costituzionale e anche fuori dal parlamento? Anche su IDV ho qualche riserva sul modo in cui hanno affrontato alcuni temi, come, ad esempio, quello della riforma della scuola. Non abbiamo bisogno di demagogia e neppure di teatrini o show televisivi, ma di gente seria e preparata che anteponga gli interessi del paese ai propri e a quelli dei propri amici. E purtroppo non ne vedo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da svarionman

Io questa cosa non la capisco....se si è sicuri che chi si è astenuto, se fosse andato al voto, avrebbe votato PDL, allora la colpa è proprio dello stesso partito, che non ha convinto e non è stato capace di portare al voto i propri (presunti) sostenitori.

Ma non è questo il punto: il PDL ha fallito politicamente l'obiettivo che si era dato (circa il 40%)...ma che non abbia vinto, è un altro paio di maniche, visto che cmq, ripeto, resta di gran lunga il primo partito in Italia e il primo in 5 su 6 circoscrizioni.
C'è una battuta di arresto rispetto alle politiche (dove però tradizionalmente votano più persone e l'astensionismo è minore), ma un recupero rispetto alle elezioni europee del 2004.
IL PD aveva obiettivi meno ambiziosi, quindi pur avendo perso circa il 4% (a favore di Di Pietro e in parte dell'Udc) ha cmq la soddisfazione di non aver visto stravincere il PDL.
Il PD si giocava la sopravvivenza, il PDL il plebiscito, in sostanza.

[svarionman]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma non è questo il punto: il PDL ha fallito politicamente l'obiettivo che si era dato (circa il 40%)...ma che non abbia vinto, è un altro paio di maniche, visto che cmq, ripeto, resta di gran lunga il primo partito in Italia e il primo in 5 su 6 circoscrizioni.
C'è una battuta di arresto rispetto alle politiche (dove però tradizionalmente votano più persone e l'astensionismo è minore), ma un recupero rispetto alle elezioni europee del 2004.
IL PD aveva obiettivi meno ambiziosi, quindi pur avendo perso circa il 4% (a favore di Di Pietro e in parte dell'Udc) ha cmq la soddisfazione di non aver visto stravincere il PDL.
Il PD si giocava la sopravvivenza, il PDL il plebiscito, in sostanza.

Il mio appunto era solo sul discorso dell'astensionismo al sud preso come scusa, non sul resto.

[yossarian]

Originariamente inviato da zerothehero

Non sapevo che Yossarian fosse diventato comunista.

infatti non lo sono. Non mi pare di aver parlato molto bene dei comunisti e, in particolare, di quelli italiani (non sono andato a votare, fedele ai miei principi).

Diciamo che pretendo il rispetto delle leggi, costituzione in primo luogo; e se la costituzione parla di vita dignitosa per tutti, non mi interessa in che modo lo si realizzi (redistribuzione del reddito tagli alla spesa pubblica, ecc), l'importante è che si consegua l'obbiettivo. Ovvio che una legge che tutela gli interessi dei pochi ricchi a danno dei tanti poveri o in procinto di diventare tali, va contro il dettato costituzionale. Ma non è un'idea comunista

[zerothehero]

Originariamente inviato da yossarian

infatti non lo sono. Non mi pare di aver parlato molto bene dei comunisti e, in particolare, di quelli italiani.

Diciamo che pretendo il rispetto delle leggi, costituzione in primo luogo; e se la costituzione parla di vita dignitosa per tutti, non mi interessa in che modo lo si realizzi (redistribuzione del reddito tagli alla spesa pubblica, ecc), l'importante è che si consegua l'obbiettivo. Ovvio che una legge che tutela gli interessi dei pochi ricchi a danno dei tanti poveri o in procinto di diventare tali, va contro il dettato costituzionale. Ma non è un'idea comunista

Non mi starai mica dicendo che sei una socialdemocratico tout court, vero?
Su che devo compilare la casellina..

[zerothehero]

Originariamente inviato da svarionman

Il mio appunto era solo sul discorso dell'astensionismo al sud preso come scusa, non sul resto.

Ma non è una scusa...è quello che è successo.
Poi è chiaro che se il PDL non è riuscito a mobilitare gli elettori meridionali è colpa del partito.

[tulifaiv]

Originariamente inviato da Fritz!

Fai un discorso che non sta in piedi.

Se si vuole essere pignoli e confrontare il blocco di CSX che si é presentato alle elezioni nel 2008 devi aggiungere i radicali, che in parlamento sono col PD

Ma delle elezioni del 2008 non ne ha parlato nessuno.

Originariamente inviato da Fritz!

Se consideri il blocco alternativo alla destra nelle elezioni locali, devi aggiungerci anche i due partiti di sinistra, visto che sono alleati. quindi a livello nazionale diventa 42%

Che é quello che diceva fabiogreggio.

Ma che c'entrano le elezioni locali con le politiche?


Io ribadisco il concetto: per me quando si parla di sinistra radicale, visti tutti i precedenti, 3+3 non fa 6. Poi ciascuno la pensi come meglio crede