Immigrati, fermatevi se no morite, è giusto?

[blade9722]

Originariamente inviato da gabi.2437

Incoerenza, nessuno ha affermato che tu avessi detto ciò

E allora non capisco perchè hai tirato in ballo la mafia. A me questo sembra il thread in cui si parla dell'opportunità o meno di limitare il flusso di clandestini.

Anche perchè purtroppo i mafiosi non li puoi bloccare prima che approdino sulle coste italiane, magari fosse così.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da blade9722

Ripeto la domanda: se si tratta di poveracci in fuga da guerre/carestie/pestilenze, perche' non si fermano in Libia? Non mi risulta che quel paese sia affetta da una delle tre calamita'. Forse perche' le motivazioni sono altre.....

Forse perchè non sarebbero regolari nemmeno in Libia (mentre potrebbero esserlo in Italia, dato che l'Italia ha firmato la convenzione di Ginevra e la Libia no), che in più è un paese dove il rispetto dei diritti umani è (purtroppo o per fortuna, a seconda del punto di vista) un gradino sotto l'Italia?

Tra finire in un centro di accoglienza in Libia e finire in uno in Italia, io preferirei il secondo, tu?

Originariamente inviato da Warlock72

La verità è che il problema va risolto a monte, nel paese di origine; con la vostra logica che si fa? Si accoglie tutti?
Si prestano i soccorsi e si rimandano indietro.

Appunto. Mi aspetto che un politico di una nazione civilizzata, si sbatta seriamente per risolvere il problema alla radice, e, qualora questo fosse impossibile (e al momento lo è per qualsiasi politico del globo), mi aspetto che si cerchi di promuovere una risposta quantomeno a livello europeo.
Tu conosci qualche ministro che si stia muovendo in questo senso? Perchè io vedo solo ministri che esultano per essere riusciti a respingere 4 immigrati in arrivo su un barcone.
Io la chiamo "pura propaganda elettorale a spese di vite umane".

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ciò che può sembrare "duro" per un italiano, non lo è altrettanto per chi è abituato a vivere in condizioni di disagio assai peggiore.

Quoto... Prova a trovare un italiano nelle cucine dei ristoranti. Bene che va, ci trovi lo chef. E ci sono tanti altri ambiti lavorativi dove la manodopera manca, perchè non sono lavori da italiani. Però quelli non li vedi... Vedi solo quelli che vendono le collanine.

Originariamente inviato da blade9722

I rom che avevano allestito un campo fisso nel mio paese erano rumeni che parlavano rumeno.

Se sono rumeni con passaporto rumeno, possono stare in Italia quanto vogliono, visto che sono cittadini comunitari. Comunque, a parte la precisazione...

Originariamente inviato da blade9722

Per quanto riguarda la bicicletta, dopo aver denunciato il furto, mio padre e' andato a cercarla nel luogo dove riteneva piu' probabile trovarla, cioe' al bar frequentato dagli albanesi. E, guarda caso, l'ha trovata.

Quindi per risolvere il problema, secondo te, invece che pagare una pattuglia di FdO che vada al bar a controllare se ci sono biciclette rubate e faccia un cu*o così al responsabile, è più facile sganciare soldoni e motovedette alla Libia per respingere i barconi.

Prospettiva interessante...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

I rom che avevano allestito un campo fisso nel mio paese erano rumeni che parlavano rumeno. Se al tuo paese, dove peraltro non sei mai stato testimone o vittima di reati, sono italiani non significa che sia cosi' dappertutto.

Che in maggioranza siano italiani, non è un dato che ricavo esclusivamente dalla mia esperienza personale (che, peraltro, lo conferma), ma dalle statistiche.

In Italia si stima che siano 45.000 rom di antico insediamento, di questi circa l'80% è cittadino italiano, il restante 20%, è costituito da rom provenienti dai paesi dell'Europa orientale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rom_(popolo)

[blade9722]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Se sono rumeni con passaporto rumeno, possono stare in Italia quanto vogliono, visto che sono cittadini comunitari. Comunque, a parte la precisazione...

Io ho parlato di stranieri non di extracomunitari.

Quindi per risolvere il problema, secondo te, invece che pagare una pattuglia di FdO che vada al bar a controllare se ci sono biciclette rubate e faccia un cu*o così al responsabile, è più facile sganciare soldoni e motovedette alla Libia per respingere i barconi.

Prospettiva interessante...

Potenziare le forze dell'ordine non e' la panacea di tutti i mali, visto che c'e' stato l'indulto per il sovraffollamento delle carceri, nel caso specifico le forze dell'ordine avrebbero potuto fare ben poco, visto che non e' possibile dimostrare il possesso della bicicletta. Ad ogni modo, non vedo l'attinenza con la constatazione di un fatto che ho verificato in prima persona, e che voi vi ostinate a negare: tutti i reati di cui siamo stati testimoni sono stati commessi da stranieri e non da italiani.
Per inciso, io non sto dicendo che la strada:
- costruire nuove carceri
- potenziare l'organico dell forze dell'ordine
- snellire la burocrazia dei processi

sia impraticabile. Semplicemente, che puo' essere affiancata dalla prevenzione all'origine, cosa che voi trovate abominevole, probabilmente perche' non l'ha proposta il partito di preferenza.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Che in maggioranza siano italiani, non è un dato che ricavo esclusivamente dalla mia esperienza personale (che, peraltro, lo conferma), ma dalle statistiche.

Ma e' del tutto irrilevante ai fini della discussione, visto che io ho parlato di reati da parte di stranieri, e non di Rom.

[kruccio]

ho votato si.
intimare l'alt è quantomeno d'obbligo.
altrimenti facciamoli entrare tutti, no?

[Warlock72]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Appunto. Mi aspetto che un politico di una nazione civilizzata, si sbatta seriamente per risolvere il problema alla radice, e, qualora questo fosse impossibile (e al momento lo è per qualsiasi politico del globo), mi aspetto che si cerchi di promuovere una risposta quantomeno a livello europeo.
Tu conosci qualche ministro che si stia muovendo in questo senso? Perchè io vedo solo ministri che esultano per essere riusciti a respingere 4 immigrati in arrivo su un barcone.
Io la chiamo "pura propaganda elettorale a spese di vite umane".

Permettimi ma a volte non dipende nemmeno da chi promuove certi accordi; a fine 2007 ne fu stipulato uno tra Italia e Libia (se non erro fu Amato) poi rafforzato dal ministero attuale MA, nonostante ciò, dalle loro coste continuano a partite barconi a tutto spiano.
Quindi? Che si fa? Le parti erano d'accordo ma evidentemente quell'inutile di Gheddafi non ha rispettato i patti ma non posso dire che in questo caso la colpa sia stata nostra.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Ma e' del tutto irrilevante ai fini della discussione, visto che io ho parlato di reati da parte di stranieri, e non di Rom.

Davvero? Allora devo essere io ad aver male interpretato il post che quoto qui di seguito:

Originariamente inviato da blade9722

Per inciso, i quattro episodi che ho citato non sono il furto in casa mia, di cui, per fortuna, nessuno della mia famiglia e' stato testimone, ma:
- il furto di una bicicletta (di mio padre), al 90% da parte di un albanese
- un accoltellamento fra nord-africani in un bar
- un tentativo di scippo ad una anziana signora da parte di due bambini rom
- io mi sono ritrovato un bambino rom in auto che stava per portarmi via il portafoglio,lasciato momentaneamente in vista

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Semplicemente, che puo' essere affiancata dalla prevenzione all'origine, cosa che voi trovate abominevole, probabilmente perche' non l'ha proposta il partito di preferenza.

Non solo la trovo abominevole dal punto di vista morale (ma questo è irrilevante, dato che il giudizio morale è prettamente soggettivo), più che altro la trovo tanto demagogica quanto irrealizzabile.

[pyon]

Originariamente inviato da nekromantik

Si possono leggere i nome degli utenti che hanno votato si?

Perchè devi andare a prenderli a casa?

Votato si.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da blade9722

Io ho parlato di stranieri non di extracomunitari.

Un reato di un cittadino straniero comunitario però non puoi "prevenirlo all'origine" non facendolo entrare.

Originariamente inviato da blade9722

Per inciso, io non sto dicendo che la strada:
- costruire nuove carceri
- potenziare l'organico dell forze dell'ordine
- snellire la burocrazia dei processi

sia impraticabile. Semplicemente, che puo' essere affiancata dalla prevenzione all'origine, cosa che voi trovate abominevole, probabilmente perche' non l'ha proposta il partito di preferenza.

Ci sono modi e modi di "prevenire all'origine".
Già i barconi sono una minima parte dell'immigrazione clandestina in Italia.
La metà della gente sui barconi ha diritto d'asilo, quindi dopo aver regolarizzato la propria posizione, non è potenzialmente più criminale di un qualsiasi cittadino italiano.
Parte delle persone arrivate sui barconi non rimarrà comunque in Italia, ma si distribuirà nel resto d'europa.

Quelli che commetteranno reati in Italia, quindi, sono una minima parte della minima parte della minima parte del totale dei reati commessi dai clandestini, aggiungi un altra "minima parte" se consideri tutti i reati commessi in Italia e ci conti anche quelli commessi da italiani e immigrati regolari.
Praticamente, per "prevenire all'origine" una parte che sarà lo 0,1% dei reati commessi in Italia, rispediamo in Libia centinaia di persone lavandocene le mani, sganciamo miliardi e motovedette alla Libia e ci attiriamo le critiche di diverse organizzazioni internazionali.
L'unico pro è che probabilmente si guadagnano voti dalla gente che pensa "niente barconi = niente criminali stranieri".
Quando, tra qualche anno, dopo centinaia di barconi respinti e migliaia di vite di cui ci siamo "lavati le mani", ci sarà ancora qualche romeno che continua a rubare le biciclette, forse ci si renderà conto che non è servito poi a molto, tutto sto casino...

Originariamente inviato da Warlock72

Permettimi ma a volte non dipende nemmeno da chi promuove certi accordi; a fine 2007 ne fu stipulato uno tra Italia e Libia (se non erro fu Amato) poi rafforzato dal ministero attuale MA, nonostante ciò, dalle loro coste continuano a partite barconi a tutto spiano.
Quindi? Che si fa? Le parti erano d'accordo ma evidentemente quell'inutile di Gheddafi non ha rispettato i patti ma non posso dire che in questo caso la colpa sia stata nostra.

Infatti io con "accordi", non avevo in mente esattamente questo tipo di accordi.
Dal punto di vista umanitario, tra respingere barconi o tentare di far rimanere in Libia gli immigrati, sempre di "lavarsi le mani" si tratta.
Che poi, sarei curioso di capire come si sperasse che la Libia, con 1800 km di costa, riuscisse a sradicare l'emigrazione clandestina sui gommoni. Come se l'Italia prendesse fondi dall'UE per combattere la mafia... Possono darci tutti i soldi che vogliono, ma se ne avessimo la possibilità di farlo, probabilmente l'avremmo già fatto.

Sarebbe più costruttivo, invece, discutere seriamente della faccenda in comunità europea. Anche qui gli accordi ci sono già, per ma evidentemente non sono bilanciati. Vedi Malta che ha un tratto di mare enorme in cui dovrebbe raccogliere immigrati e prende fondi per farlo, e poi li spedisce regolarmente in Italia.
Perchè non far sentire la propria voce in comunità europea per redistribuire l'immigrazione in tutta Europa e rivedere gli accordi che già ci sono in maniera più equa?
Perchè è più difficile e si prendono meno voti?

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Davvero? Allora devo essere io ad aver male interpretato il post che quoto qui di seguito:

Si hai interpretato male, con il primo post li ho definiti stranieri, con il secondo rom.

Quindi sono stranieri e rom.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Non solo la trovo abominevole dal punto di vista morale (ma questo è irrilevante, dato che il giudizio morale è prettamente soggettivo), più che altro la trovo tanto demagogica quanto irrealizzabile.

Io trovo abominevole dal punto di vista morale il fatto che a te non frega nulla della mia incolumita', o di quella della mia famiglia, semplicemente perche' non la trovi utile alla tua strumentalizzazione ideologica.

[blade9722]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

Un reato di un cittadino straniero comunitario però non puoi "prevenirlo all'origine" non facendolo entrare.

L'idea di base del controllo dell'immigrazione e': chi vuole entrare deve fornire documentazione che verra' vagliata per stabilirne le intenzioni. E, nel caso non risultassero chiare, verra' rifiutata la richiesta. Alla stessa maniera in cui tu, quando suona il campanello di casa tua, esci a controllare chi vuole entrare.

Ci sono modi e modi di "prevenire all'origine".
Già i barconi sono una minima parte dell'immigrazione clandestina in Italia.
La metà della gente sui barconi ha diritto d'asilo, quindi dopo aver regolarizzato la propria posizione, non è potenzialmente più criminale di un qualsiasi cittadino italiano.
Parte delle persone arrivate sui barconi non rimarrà comunque in Italia, ma si distribuirà nel resto d'europa.

Quelli che commetteranno reati in Italia, quindi, sono una minima parte della minima parte della minima parte del totale dei reati commessi dai clandestini, aggiungi un altra "minima parte" se consideri tutti i reati commessi in Italia e ci conti anche quelli commessi da italiani e immigrati regolari.
Praticamente, per "prevenire all'origine" una parte che sarà lo 0,1% dei reati commessi in Italia, rispediamo in Libia centinaia di persone lavandocene le mani, sganciamo miliardi e motovedette alla Libia e ci attiriamo le critiche di diverse organizzazioni internazionali.
L'unico pro è che probabilmente si guadagnano voti dalla gente che pensa "niente barconi = niente criminali stranieri".
Quando, tra qualche anno, dopo centinaia di barconi respinti e migliaia di vite di cui ci siamo "lavati le mani", ci sarà ancora qualche romeno che continua a rubare le biciclette, forse ci si renderà conto che non è servito poi a molto, tutto sto casino...



Infatti io con "accordi", non avevo in mente esattamente questo tipo di accordi.
Dal punto di vista umanitario, tra respingere barconi o tentare di far rimanere in Libia gli immigrati, sempre di "lavarsi le mani" si tratta.
Che poi, sarei curioso di capire come si sperasse che la Libia, con 1800 km di costa, riuscisse a sradicare l'emigrazione clandestina sui gommoni. Come se l'Italia prendesse fondi dall'UE per combattere la mafia... Possono darci tutti i soldi che vogliono, ma se ne avessimo la possibilità di farlo, probabilmente l'avremmo già fatto.

Sarebbe più costruttivo, invece, discutere seriamente della faccenda in comunità europea. Anche qui gli accordi ci sono già, per ma evidentemente non sono bilanciati. Vedi Malta che ha un tratto di mare enorme in cui dovrebbe raccogliere immigrati e prende fondi per farlo, e poi li spedisce regolarmente in Italia.
Perchè non far sentire la propria voce in comunità europea per redistribuire l'immigrazione in tutta Europa e rivedere gli accordi che già ci sono in maniera più equa?
Perchè è più difficile e si prendono meno voti?

In merito alla frase in neretto: potrai rigirarla come vuoi ma gli unici reati di cui sono stato testimone sono stati commessi da stranieri, e, da quando c'e' stata l'immigrazione, io e i miei concittadini non ci sentiamo piu' sicuri come in passato. Ma non per razzismo e xenofobia, ma perche' ci sono stati tanti espisodi che hanno determinato questo clima di paura. Io, come i miei concittadini, sono preoccupato per la mia incolumita', e trovo assurdo che altri sarebbero disposti a sacrificarla sull'altare delle loro crociate ideologiche.

[Ja]{|e]

LA SOLUZIONE

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Io trovo abominevole dal punto di vista morale il fatto che a te non frega nulla della mia incolumita', o di quella della mia famiglia, semplicemente perche' non la trovi utile alla tua strumentalizzazione ideologica.

E ti sbagli, perchè a me interessano la tua incolumità e quella della tua famiglia, ma non proprio vedo come la tutela di questa si possa collegare alla politica sull'immigrazione.

Se pensi d'essere particolarmente esposto al crimine, l'unica cosa che dovresti chiedere è un maggior controllo del territorio in cui vivi da parte delle ff.oo.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E ti sbagli, perchè a me interessano la tua incolumità e quella della tua famiglia, ma non proprio vedo come la tutela di questa si possa collegare alla politica sull'immigrazione.

Se pensi d'essere particolarmente esposto al crimine, l'unica cosa che dovresti chiedere è un maggior controllo del territorio in cui vivi da parte delle ff.oo.

Ma infatti, io chiedo: controllate il territorio in cui vivo. Ma non nel senso di permettere ad un delinquente di ammazzarmi, per poi intervenire e arrestarlo, perche' ormai sono morto. Se nel territorio in cui vivo c'e' stato un aumento della criminalita' strettamente collegata all'immigrazione, allora significa che stanno arrivando gli starnieri cattivi, ed e' quindi opportuno bloccarne l'accesso se non riescono a dimostrare le loro buone intenzioni. E non dire:" io sono di sinistra/destra, quindi gli stranieri vanno tutti accolti, e chissenefrega se tu ci lasci le penne, l'importante e' che abbia affermato il pensiero di sinistra/destra".

Lo ripeto non e' una questione di razzismo, ai tempi nel mio paese c'era stata un po' di apprensione quando e' stato allestito un centro di recupero tossicodipendenti, alla stessa maniera in cui i Rom-rumeni hanno ricevuto sovvenzioni per mandare i figli a scuola. Pero', alla fine non c'e' stato nessun problema con il centro, e nessuno si e' mai lamentato della sua presenza.

[aletlinfo]

state vedendo tetris su la7?

[zerothehero]

I si crescono.

E' pvopvio un fovum di pevsone cattive.

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da blade9722

L'idea di base del controllo dell'immigrazione e': chi vuole entrare deve fornire documentazione che verra' vagliata per stabilirne le intenzioni. E, nel caso non risultassero chiare, verra' rifiutata la richiesta. Alla stessa maniera in cui tu, quando suona il campanello di casa tua, esci a controllare chi vuole entrare.

Se questa idea di base non è conforme alle idee della comunità europea, per quanto riguarda i romeni, immagino che non te ne importi niente, giusto?
Io poi, per controllare chi suona il campanello, devo avere qualcuno già sul pianerottolo di casa... Mica posso controllare quando ancora stanno per strada o prima che partano da casa loro!

Originariamente inviato da blade9722

In merito alla frase in neretto: potrai rigirarla come vuoi ma gli unici reati di cui sono stato testimone sono stati commessi da stranieri, e, da quando c'e' stata l'immigrazione, io e i miei concittadini non ci sentiamo piu' sicuri come in passato. Ma non per razzismo e xenofobia, ma perche' ci sono stati tanti espisodi che hanno determinato questo clima di paura. Io, come i miei concittadini, sono preoccupato per la mia incolumita', e trovo assurdo che altri sarebbero disposti a sacrificarla sull'altare delle loro crociate ideologiche.

Porta pazienza se scendo sul personale... Ma ho come l'impressione che tu, spinto dal clima di paura (e lo dici tu stesso, che è questo a guidare le tue scelte), sia disposto ad abboccare alle prime 4 misure demagogiche del primo politico di turno che ti promette mari e monti, e non voglia sentire altre ragioni diverse dalla tua.

Originariamente inviato da aletlinfo

state vedendo tetris su la7?

L'ho visto da quando ho letto il post, quindi solo gli ultimi 3 quarti d'ora. Era la prima volta.
Curioso come quel programma riesca a far venir fuori la pasta di cui sono fatti i politici italiani

[aletlinfo]

Originariamente inviato da zerothehero

I si crescono.

E' pvopvio un fovum di pevsone cattive.

il risultato è ancora più stupefacente perchè il forum è frequentato per lo più da buoni che sanno sempre con certezza dove sta il male