Immigrati, fermatevi se no morite, è giusto?

[zerothehero]

Originariamente inviato da wolf64

Grazie Zero, poi ho letto su wikipedia... (ed ero anche bravino in latino!)

Diciamo che del tutto mi è saltato all'occhio... "peto"...

Pensa che c'è un verbo in greco attico che è "Cazizo".

[wolf64]

Originariamente inviato da first register

Siete un tantino OT

il gommone stava su acque territoriali libiche, era partito dalle coste libiche.

Hai ragione, perciò cerco di rientrare in topic.

Alla fine ho votato sì, inteso non come volontà di sparare addosso a quei poveracci, ma come fermare (o limitare il più possibile) quel traffico.

Voglio pensare che le minacce della motovedetta siano ne più e ne meno come quelle di un qualsiasi posto di blocco. Se arrivi ad un posto di blocco e non ti fermi prima te lo dicono con le buone, poi con le cattive e poi minacciano di spararti, ma non è che prima ti sparano tipo pistoleri e poi ti danno l'alt!

Aggiungo che spero che l'ONU che sta facendo tanto casino per l'applicazione di queste regole controlli assieme all'italia come vengono trattate queste persone, perchè se è vero che subiscono quanto descritto nell'articolo, beh, è una cosa assolutamente inconcepibile!

Aggiungo un'ultima cosa che riprende quanto ho già scritto. Ho rivisto quel filmato bene al TG3, ma avete visto le condizioni del mare e le condizioni di quel gommone? Pensate che lasciarli continuare a navigare gli si faceva veramente un favore? Chissà quanta gente che c'è sotto il mare per aver tentato il viaggio, a questo nessuno ci pensa?
Questa povera gente arriva lì pagando caro e salato e senza sapere cosa li aspetta... Dissuadere da quel tipo di avventura, per quanto per loro sia una speranza, mi sembra anche preservarli da un'illusione che può portarli non solo a buttare via i soldi perchè non trovano o non raggiungono ciò che cercano, ma può portarli alla morte...

[wolf64]

Originariamente inviato da zerothehero

Pensa che c'è un verbo in greco attico che è "Cazizo".

[paulus69]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

Originariamente inviato da Fritz!

Prova riflettere per 5 minuti, invece di nutrirti di slogan per la panza.

Perché decine, anzi centinaia di milioni di europei sono emgrati in australia, candada, stati uniti, messico, brasile, cile, argentina?

PErché lo diceva la legge? O per altro?

E perché questi flussi si sono arrestati? Perchè hanno cambiato la legge? o per altro?

Originariamente inviato da Fritz!

E' un particolare che vale assai poco, proprio perché il flusso non si é arrestato per via di una modifica della legge.

La legge si limitava a fotografare la realtà e a gestirla. Non a crearla.

fritz....fammi un bel favore:studiati un bel pò di Storia prima di scrivere su un forum pubblico castronerie sul periodo storico ed il contesto sociale che favorì l'immigrazione europea nelle americhe o nel nuovissimo continente.già che ci studierai sopra....studiati pure ellis island,ed il fenomeno dei mojados....o la caduta dell'impero romano...etc etc.aggiungo pure i tedeschi del volga.
tornando it...
sono,e sempre lo sono stato,favorevole ad un blocco totale all'immigrazione clandestina;da combattere con qualsiasi mezzoure drastico.

[jan]

Originariamente inviato da zerothehero

Se un rapinatore va in banca a rapinare, dobbiamo verificare se è indigente o le forze di pubblica sicurezza hanno il diritto di fermare il rapinatore intimandogli di alzare le mani e arrendersi, minacciando in caso contrario di sparargli?

paragone calzante come una scarpa 34 sul mio piede 46 ...

[eoropall]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ora, non voglio diventare il tema della discussione.
Ma che c'azzecca quel post che riporti?
Sostengo che:
a) nessuna regola è degna di rispetto, al di fuori della legge;
b) non necessariamente agisco in modo conforme alla mia personale idea di "giustizia" ma..
c) ..preferisco spendere il mio voto per modificare democraticamente la legge vigente nella direzione che ritengo più "giusta" (quand'anche questo si traducesse in un mutamento forzato delle mie abitudini);

Cerco di risponderti in modo sintetico nel merito dell'argomentazione, ovvero l'oggetto del thread..

Come forse avrai notato il tuo agire (ndr: per tua esplicita ammissione) "contro i tuoi interessi" in funzione di ciò che ritieni "giusto" è stato assimilato/percepito alla stregua di una "visione religiosa".. Ovvero a un qualcosa di "dogmatico" e slegato dalla realtà quotidiana (aka la "pancia")..

Al chè come vedi le risposte sono le stesse di sempre: "portali a casa tua"; "non puoi imporre la tua carità agli altri", etc..

Da qui il mio intervento e il relativo parallelo..

Se si vuole argomentare in maniera convincente occorre fornire risposte concrete a problemi concreti..

Domanda: a chi giova l'immigrazione clandestina ?
Risposta: ai ben noti sfruttatori a cui fa molto comodo avere a propria disposizione un esercito di schiavi..

Chi ci rimette ?

La parte più povera e meno istruita della popolazione (quella che prima era sotto la tutela/votava a sinistra), e che ora vede (a causa della concorrenza con i nuovi poveri (legale e non) il proprio reddito ridotto all'osso...

A tutto questo ciliegina sulla torta, si aggiunge l'emergenza criminalità, con tutti i ben noti problemi legati alla nostra fatiscente macchina giudiziaria..

riporto dal link di entanglement..

Un’invasione di bestie feroci, soprattutto al Nord: «L’aumento del livello di violenza non è casuale» accusa Fojadelli. «Più di un delinquente ci ha spiegato che conviene commettere reati in Italia perché la risposta preventiva, repressiva e punitiva del nostro Paese è più morbida che in altri stati»

Chi ci guadagna "politicamente" ?
La risposta la conosciamo tutti..

Si è creato un meccanismo perverso per cui a una "certa parte politica" arrivano voti sia dagli sfruttatori che da chi di questo sfruttamento è vittima..

Ne consegue che girare attorno al problema, rispondere "non ci si puo fare niente" serve solo a creare una ulteriore emorragia di consensi, il tutto a esclusivo favore dei soliti noti.. Berluska puo fare tutte le porcate che vuole: agli occhi della maggioranza degli italiani "rebus sic stantibus" dinanzi a questo vuoto propositivo della sinistra continuerà rispettivamente a sembrare a seconda dei casi: il meglio che si possa desiderare e il "meno peggio"..

L'illegalità non va MAI "tollerata".. Va combattuta SEMPRE e a tutti i livelli se si vuole essere credibili...

Nello specifico la clandestinità la si riduce in modo REALE (e non con le solite lavate di faccia / prese per il culo di Maroni) COLPENDO in modo sistemico chi si ingrassa grazie ad essa.. IL LAVORO NERO E SOTTOPAGATO !!!

Rimettendo in sesto la macchina della giustizia..

Livellando i minimi salariali per tutti al tenore di vita italiano..

Creando convergenze internazionali per il rispetto dei diritti umani e al tempo stesso costruire le premesse di uno straccio di vita decente direttamente nei paesi di origine di queste persone.. Vi domando: A che serve accogliere donne violentate / dare asilo politico se i bastardi responsabili di questo scempio restano impuniti ??? A nulla, solo a "procurare" loro nuove vittime da brutalizzare in sostituzione delle precedenti, l'ennesimo ricambio di carne fresca..

E non ci si puo fare un accidente di niente, a meno di accogliere [cit.] l'intera Africa sulle nostre coste..

[Fritz!]

Originariamente inviato da paulus69

fritz....fammi un bel favore:studiati un bel pò di Storia .

magari fallo anche tu



“Generalmente sono di piccola statura e di pelle scura. Non amano l’acqua, molti di loro puzzano perchè tengono lo stesso vestito per molte settimane. Si costruiscono baracche di legno ed alluminio nelle periferie delle città dove vivono, vicini gli uni agli altri. Quando riescono ad avvicinarsi al centro affittano a caro prezzo appartamenti fatiscenti. Si presentano di solito in due e cercano una stanza con uso di cucina. Dopo pochi giorni diventano quattro, sei, dieci. Tra loro parlano lingue a noi incomprensibili, probabilmente antichi dialetti. Molti bambini vengono utilizzati per chiedere l’elemosina ma sovente davanti alle chiese donne vestite di scuro e uomini quasi sempre anziani invocano pietà, con toni lamentosi e petulanti. Fanno molti figli che faticano a mantenere e sono assai uniti tra di loro. Dicono che siano dediti al furto e, se ostacolati, violenti. Le nostre donne li evitano non solo perchè poco attraenti e selvatici ma perchè si è diffusa la voce di alcuni stupri consumati dopo agguati in strade periferiche quando le donne tornano dal lavoro. I nostri governanti hanno aperto troppo gli ingressi alle frontiere ma, soprattutto, non hanno saputo selezionare tra coloro che entrano nel nostro paese per lavorare e quelli che pensano di vivere di espedienti o, addirittura, attività criminali.”

(Dalla relazione dell’Ispettorato per l’Immigrazione del Congresso americano
sugli immigrati italiani negli Stati Uniti, Ottobre 1912)

[GianoM]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Con una piccola (ma grande) differenza.
Come ho già fatto notare, auspico che mi si obblighi a fare ciò che credo giusto, a patto che ciò avvenga attraverso un processo democratico.

Perchè sai benissimo che non avverrà mai, almeno in questa vita

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

magari fallo anche tu



“Generalmente sono di piccola statura e di pelle scura. Non amano l’acqua, molti di loro puzzano perchè tengono lo stesso vestito per molte settimane. Si costruiscono baracche di legno ed alluminio nelle periferie delle città dove vivono, vicini gli uni agli altri. Quando riescono ad avvicinarsi al centro affittano a caro prezzo appartamenti fatiscenti. Si presentano di solito in due e cercano una stanza con uso di cucina. Dopo pochi giorni diventano quattro, sei, dieci. Tra loro parlano lingue a noi incomprensibili, probabilmente antichi dialetti. Molti bambini vengono utilizzati per chiedere l’elemosina ma sovente davanti alle chiese donne vestite di scuro e uomini quasi sempre anziani invocano pietà, con toni lamentosi e petulanti. Fanno molti figli che faticano a mantenere e sono assai uniti tra di loro. Dicono che siano dediti al furto e, se ostacolati, violenti. Le nostre donne li evitano non solo perchè poco attraenti e selvatici ma perchè si è diffusa la voce di alcuni stupri consumati dopo agguati in strade periferiche quando le donne tornano dal lavoro. I nostri governanti hanno aperto troppo gli ingressi alle frontiere ma, soprattutto, non hanno saputo selezionare tra coloro che entrano nel nostro paese per lavorare e quelli che pensano di vivere di espedienti o, addirittura, attività criminali.”

(Dalla relazione dell’Ispettorato per l’Immigrazione del Congresso americano
sugli immigrati italiani negli Stati Uniti, Ottobre 1912)

la differenza la puoi calcolare da qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...wing_capacity)

http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra..._United_States

[_BlackTornado_]

Allora, sul sito dell'UNHCR (Agenzia dell'ONU per i rifugiati) ho trovato qualche numero...
(fonte: http://www.unhcr.it/news/dir/26/view...bia-55800.html)


Intanto, quanta di quella gente sui barconi ha diritto d'asilo?

Più del 70% delle 31.200 domande d’asilo presentate nel 2008 in Italia provengono da persone sbarcate sulle coste meridionali del Paese. Il 75% circa dei 36.000 migranti sbarcati sulle coste italiane nel 2008 – due su tre – ha presentato domanda d’asilo, sul posto o successivamente, mentre il tasso di riconoscimento di una qualche forma di protezione (status di rifugiato o protezione sussidiaria/umanitaria) delle persone arrivate via mare è stato di circa il 50%. Nel 2008, la maggior parte delle persone arrivate via mare che ha ottenuto protezione internazionale proviene da Somalia, Eritrea, Iraq, Afghanistan e Costa d’Avorio.

Insomma, gira che ti rigira, la metà della gente arrivata sui barconi nel 2008 aveva diritto a rimanere in Italia.

Quanto al "chiedere diritto d'asilo alla Libia, sempre l'UNHCR dice che:

In merito alla possibilità di vagliare in Libia le domande di asilo, l’UNHCR ha sottolineato che non vi sono al momento le condizioni necessarie per svolgere tale attività.

Il che, alla luce del dato di prima, è anche credibile... A meno che non si voglia pensare che 'sti immigrati siano così stupidi da pagare uno scafista e imbarcarsi in 50 su un gommone per venire in Italia, quando potrebbero andare comodamente all'agenzia ONU in Libia e venire in Italia legalmente....
Considerate poi che la Libia non ha firmato la convenzione di Ginevra del'51...

In poche parole:
1- Statisticamente, per ogni barcone respinto, la metà della gente li sopra non sarebbe "immigrata clandestina" ma avrebbe diritto ad un qualche tipo di protezione. Per ogni potenziale delinquente che non facciamo entrare in Italia, c'è un "morto di fame" a cui non prestiamo soccorso.
2- Il presidente del Consiglio racconta palle, quando dice che un immigrato può chiedere asilo dalla Libia ed entrare in Italia legalmente, e a chi dice che "In fondo li rimandiamo in Libia, non è che gli spariamo addosso" sfugge il dettaglio che, visto che la Libia non li accoglierà, sarà estremamente probabile che questa gente trovi, prima o poi, qualcuno che gli sparerà addosso.

[Joshwa]

Che popolo di ignoranti ed egoisti sta diventando l'Italia.
Vabbe' fate come volete, ricordate che prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. Le cattiverie, l'egoismo, il razzismo prima o poi si pagano.
Ci sono modi civili e cristiani per risolvere il problema dell'immigrazione. Ma e' piu' facile sbattere le porte ai bisognosi e cercare scuse per lavarsi la coscienza.

[EarendilSI]

Originariamente inviato da Dream_River

Ho votato "No, sparare o ucciderli è esagerato"

Sono anche io contro un flusso indiscriminato dell'immigrazione, ma una tale azione è contraria a quello che io ritengo dovrebbe essere lo stato (La somma del potere dei cittadini, quindi se ai cittadini è vietato uccidere lo stato non può prendersi una tale libertà)

Il fatto è che nessuno è stato ucciso e nessuno ha sparato contro i clandestini...
La motovedetta libica ha imposto l'alt allo scafo di persone che tutt'ora fanno tratta di esseri umani...

[ConteZero]

Originariamente inviato da EarendilSI

Il fatto è che nessuno è stato ucciso e nessuno ha sparato contro i clandestini...
La motovedetta libica ha imposto l'alt allo scafo di persone che tutt'ora fanno tratta di esseri umani...

"Tratta di esseri umani" era lo schiavismo.
Questi si occupano solo di traghettarli illegalmente in Europa.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Infatti i libici solitamente fanno la parte degli scafisti, gli emigranti arrivano da altri paesi.

Ripeto la domanda: se si tratta di poveracci in fuga da guerre/carestie/pestilenze, perche' non si fermano in Libia? Non mi risulta che quel paese sia affetta da una delle tre calamita'. Forse perche' le motivazioni sono altre.....

Non hai comunque risposto a questo mio intervento:

Originariamente inviato da blade9722

Bene, allora si coerente con te stesso ed accoglili a casa tua. Scrivere su un forum invitando gli altri ad accoglierli e' facile....

davvero, Luca, che aspetti a mettere a disposizione le tue risorse personali per la causa, invece di invocare che vengano messe a disposizione quelle altrui.

Originariamente inviato da Fritz!

Arrivano in savariati modi. MA non é quello il problema. Il punto é che arrivano comunque. Nonostante la legge.
Proprio perché le migrazioni avvengono per motivi economici e sociali di fondo. Si tratta di un processo storico che non può essere rovesciato dalla legge.

Mmmh, stai cercando di cambiare discorso. Tu hai fatto il paragone con l'emigrazione negli USA degli inizi del secolo, sostenendo che sarebbe avvenuta comunque indipendentemente dalle leggi. Cio' non e' vero: siccome avveniva per nave, se non fosse stata legale li avrebbero rispediti tutti al mittente. Attualmente la maggior parte dell'immigrazione clandestina avviene dai confini di terra del Messico, che sono assai piu' difficili da controllare. la differenza fondamentale e' questa: loro se sorprendono un clandestino lo rispediscono al mittente, se lo facciamo noi la cosa viene strumentalizzata ideologicamente.

Domicilio e suolo sono cose assai diverse. quindi il paragone non é per nulla calzante, ma é assai infantile.

No, il paragone e' calzante, visto che il domicilio comprende anche il suolo, la discriminante e' un'altra: anche tu sei dispostissimo a mettere a disposizione il suolo e le risorse altrui, ma non il tuo domicilio. Attendo con ansia le immagini del tuo cortile di casa pieno degli immigrati clandestini a cui, per coerenza con la tua posizione, dovresti concedere vitto e alloggio.

Quanto alla differenza tra immigrazione e clandestinità... sono piani assai diversi. L'immigrazione avviene a prescindere dalla legge. Se la consideri legale o illegale é solo un aspetto burocratico.

Applicando la stessa logica, l'appropriazione delle proprieta' altrui avviene a prescindere della legge, considerarla legale o illegale e' solo un aspetto burocratico.

[gbhu]

Originariamente inviato da ConteZero

"Tratta di esseri umani" era lo schiavismo.
Questi si occupano solo di traghettarli illegalmente in Europa.

Si certo. Una massa di persone accalcate su un barcone senza nessun rispetto, e magari buttate a mare se si sentono male o se viene avvistata una motovedetta.
Questi secondo te sarebbero solo dei traghettatori abusivi?
Allora secondo questa logica uno spacciatore di droga non sarebbe un delinquente ma solo un evasore fiscale perché non effettua i versamenti dell'IVA?

[EarendilSI]

Originariamente inviato da ConteZero

"Tratta di esseri umani" era lo schiavismo.
Questi si occupano solo di traghettarli illegalmente in Europa.

Non esattamente:

Il traffico di esseri umani è definito come il reclutamento, il trasporto, il trasferimento, l'alloggio o l'accoglienza di una o più persone, usando mezzi illeciti ai fini dello sfruttamento.

In questo caso molti di quei clandestini alla fine sarebbero entrati nelle varie associazioni criminose dedite allo sftuttamento, al commercio di droga, alla prostituzione, ecc...

Se vuoi si può usare nei confronti di questi criminali che sfruttano l'immigrazione clandestina la frase "traffico di clandestini", così magari la tua coscienza è più a posto nei confronti di questi criminali...

[blade9722]

Originariamente inviato da Joshwa

Che popolo di ignoranti ed egoisti sta diventando l'Italia.
Vabbe' fate come volete, ricordate che prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. Le cattiverie, l'egoismo, il razzismo prima o poi si pagano.
Ci sono modi civili e cristiani per risolvere il problema dell'immigrazione. Ma e' piu' facile sbattere le porte ai bisognosi e cercare scuse per lavarsi la coscienza.

Anche di falsi altruisti, che invocano a gran voce la solidarieta' verso i bisognosi, purche' siano altri a metterla in pratica.

C'e una bella differenza fra
- prestare soccorso di persona
- non prestare soccorso, e indignarsi perche' gli altri non lo fanno
- non prestare soccorso, ed essere d'accordo con chi non lo fa.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

davvero, Luca, che aspetti a mettere a disposizione le tue risorse personali per la causa, invece di invocare che vengano messe a disposizione quelle altrui.

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue.
Io esprimo la mia volontà di cittadino perchè le si usi anche in favore degli immigrati.
Tu esprimi la tua volontà contraria.
Si chiama democrazia.
Quel che faccio nel mio privato, non ti deve interessare.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue.
Io esprimo la mia volontà di cittadino perchè le si usi anche in favore degli immigrati.
Tu esprimi la tua volontà contraria.
Si chiama democrazia.
Quel che faccio nel mio privato, non ti deve interessare.

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue. Io esprimo la mia volonta' di cittadino perche' le si usi anche per combattere la diffusione delle droghe leggere. Poi, nel privato, mi ammazzo di spinelli, ma questo non deve interessare a nessuno.....

[nekromantik]

Originariamente inviato da blade9722

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue. Io esprimo la mia volonta' di cittadino perche' le si usi anche per combattere la diffusione delle droghe leggere. Poi, nel privato, mi ammazzo di spinelli, ma questo non deve interessare a nessuno.....

Sbagli, perché fomenti così il mercato della droga e vai a rimpinguare le casse della malavita.
Attenzione alle cose che si scrivono.