Immigrati, fermatevi se no morite, è giusto?

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da first register

Vorrei sapere come si sentono quelli che hanno votato NO, perchè sono favorevoli a far arrivare queste persone in Italia, cosa condivisibile se finalizzata al riconoscimento del diritto di asilo, ma non dicono neppure una parola riguardo al fatto che i controlli potrebbero essere fatti in Libia, dove le condizioni degli immigrati nei centri di accoglienza dovrebbero essere verificate e dove si dovrebbe porre fine al traffico di uomini.

Giustissimo... Al di la del video in se per se, che significa poco, i controlli potrebbero essere fatti in Libia, dove le condizioni degli immigrati dei centri di accoglienza dovrebbero essere verificate.
A dirla tutta, i controlli sul rispetto dei diritti umani dovrebbero essere fatti anche nei paesi di provenienza di questa gente.

Visto che purtroppo ciò non avviene, gli atteggiamenti possono essere due. Fregarsene e ricacciare indietro tutti oppure accogliere questa gente nel miglior modo possibile.

Si può anche fare la prima scelta, per carità. Spero che chi la faccia, per coerenza, non sia cristiano, non firmi cose come "5 per mille alla chiesa cattolica" o "boiate" caritatevoli simili, e risponda "ma che ci importa a noi, freghiamocene!" anche quando si parla di spedire soldati italiani in giro per il globo in "missione di pace" ad esportare la democrazia.

Originariamente inviato da first register

Stai dicendo che la Libia non è un paese che riconosce il diritto di asilo ?

Stai dicendo che tutti quei clandestini dovrebbero arrivare in un paese come l'Italia per avere la garanzia di ottenere l'asilo oppure per essere rispediti nel loro paese ?

Stai dicendo che berlusconi ha preso accordi con un Paese che permette gli abusi sui clandestini nei campi di accoglienza ?

Stai dicendo che il governo italiano ha dato 3 motovedette ad un paese che le userà per riportare quei clandestini nei centri dove subiscono vessazioni e torture di ogni tipo ?

Per quanto mi riguarda, le risposte a queste domande sulla Libia, bene che vada, sono 4 forse, e a me i "forse" non bastano.
Credo che l'atteggiamento giusto di un politico italiano di fronte al problema immigrazione clandestina dovrebbe essere quello di rompere i coglioni all'ONU da un lato per potenziare, controllare e migliorare i centri di accoglienza libici, e dall'altro lato rompere i coglioni all'Unione Europea per redistribuire tra i paesi "civilizzati" i costi (sia in termini economici che sociali) dell'immigrazione dall'Africa e non solo.

Però si sà, e' più facile respingere quattro barconi in croce pieni di disperati e poi farci campagna elettorale sopra gridando alla vittoria del governo, piuttosto che affrontare seriamente il problema...

[Sandime]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Assolutamente no.
Mi fa orrore che dei miei simili siano obbligati a rischiare la vita perchè altri miei simili cercano di tenerli fuori dal "loro" territorio.

A me fa più orrore la dittatura che li costringe a scappare, ciò non toglie che in un paese come il nostro, dove attualmente si stanno restrigendo le maglie del settore lavoro e chi può fa migrare l'azienda altrove, non si può gridare allo scandalo clandestini, pensando ingenuamente che c'è lavoro per tutti. E se non lavora, che fa il nostro amico clandestino? ma sopratutto, come si muove la nostra criminalità organizzata ( e non )?
Quindi, quando si deve porre un freno ad una situazione ingestibile, tenti prima con le buone e se non vi è esito...vai con le cattive.

Perchè ti scandalizzi se qualcuno vede di buon occhio il tiro al bersaglio sui barconi e non commenti anche gli eventi in: Gaza, Afghanistan, Cambogia, Somalia, Angola, Cina, Russia e via andare?

Perchè non ci tocca da vicino? Quindi altrove i sopprusi, le angherie, i morti.... sono di serie B?

Fammi capire.

Originariamente inviato da entanglement

credi veramente che delle persone magari nate e cresciute in un campo profughi abbiano la completa conoscenza della legge italiana ? non ce l'hanno neanche i nostri governanti !

Su questo non ci piove. Ma allarghiamoci pure ad un 70% degli Italiani.
Già il nostro ordinamento giuridico è complesso, in più vige l'obbligo della difesa tecnica...per cui vai sempre di avvocato e non si conoscono nemmeno i fondamentali.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Scalor

e chi lo dice ?
chi non ha i documenti perchè non li ha ?
se io vado a emigrare la prima cosa e portarmi i documenti dietro.

Io ho il sospetto che Tu e tanti altri che vi riempite la bocca con riflessioni di questo tipo o altre tipo "eh ma vadano in ambasciata", mi sa che non siete mai usciti dal vostro giardinetto.

Essere in regole con le norme burocratiche in caso di espatrio é qualcosa di complesso e inerentemente allucinante

[EarendilSI]

Articolo fazioso...
Sondaggio posto in modo fazioso...

Cmq trovo giusto il pattugliamento per bloccare le imbarcazioni di associazioni criminali che sfruttano la tratta di esseri umani dall'Africa verso l'Italia.

[Fritz!]

Originariamente inviato da wolf64

Quindi bisognerebbe tenere aperte "le porte" senza nessuna regolamentazione? Facendo un paragone tra la casa di uno o più individui con un paese, che potrebbe essere visto come la casa di un intero popolo, ti andrebbe bene se in casa tua potesse andare e venire chiunque senza alcun controllo?

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parallelo a cio scomparirebbe il mercato illegale dei trafficanti, con annessi illeciti criminali e fornitura di manodopera alla criminalità.

Esattamente come la legalizzazione delle droghe non farebbe esplodere il consumo, ma stroncherebbe la criminalità che di questo vive.

[wolf64]

Originariamente inviato da blade9722

Bene, allora si coerente con te stesso ed accoglili a casa tua. Scrivere su un forum invitando gli altri ad accoglierli e' facile....

In effetti Blade, aspettando la risposta di Luca, anche a me questa mentalità suscita molta perplesità nei confronti di chi la esprime.
Per essere sincero nei propri intenti uno dovrebbe avere realmente uno spirito come quello di San Francesco. Deve essere pronto a privarsi di molti dei suoi beni perchè le risorse di un paese come il nostro non sono illimitate, e annullando le valvole che limitano l'ingresso di chi vuole entrare e superando un certo numero, automaticamente ci saranno meno risorse per tutti.

La cosa la si può rapportare non solo a livello locale, di un paese, ma a livello mondiale.
Le società come la nostra si basano sul fatto che ci sia un'ampia fetta della popolazione mondiale in indigenza. Questa è una cosa disumana, terribile, attenzione, lo dico con la massima serietà, intendiamoci, ma per quanto possiamo avere dei problemi, specialmente in questi periodi, la nostra macchinina, il nostro computer, la nostra casetta riscaldata in inverno e magari climatizzata in estate, i 3 pasti che più o meno tutti facciamo, e tante altre cose, ci sono per quel motivo.

Portare tutta la popolazione umana allo stesso livello di benessere di vita vorrebbe dire vivere in una via di mezzo tra la nostra e la loro condizione, ma, attenzione, più vicina alla loro.
Attenzione: preciso che non stiamo parlando di gente ricca che dovrebbe accontentarsi di qualcosa meno, ma di gente che già nella nostra società la tira che dovrebbe scendere un bel pezzo ancora sotto a dov'è.

Perciò tutti quelli che scrivono comodamente seduti nella loro casetta che è giusto che tutti gli esseri umani abbiano le stesse condizioni, sarebbero disposti realmente andare a questo livello?

Io non credo a colui che dice "io lo farei", e sai perchè? Perchè se fosse realmente la sua intenzione lo avrebbe già fatto!

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da blade9722

Perche' i due rumeni che hanno assassinato i custodi, non erano forse "poveri immigrati che stavano cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza"? Tu risponderai: no, provengono dalla Romania, dove non mi risulta che ci sia una carestia, una guerra o una epidemia in atto. Al che io rispondero': neppure in Libia.....

E pensa il paradosso... I due rumeni potevano stare in Italia legalmente in quanto "cittadini dell'Unione Europea", sta gente no.
E poi sfugge il fatto che sta gente mica viene dalla Libia... Viene da posti ben peggiori.

Originariamente inviato da Fritz!

Io ho il sospetto che Tu e tanti altri che vi riempite la bocca con riflessioni di questo tipo o altre tipo "eh ma vadano in ambasciata", mi sa che non siete mai usciti dal vostro giardinetto.

Essere in regole con le norme burocratiche in caso di espatrio é qualcosa di complesso e ineremente allucinante

Quoto... Ci sono spesso i problemi in Italia, figuriamoci in un paese in cui è in corso una guerra civile.

[ironmanu]

Originariamente inviato da nekromantik

Si possono leggere i nome degli utenti che hanno votato si?

una nuova missione per chuck norris!!!

[marcolinuz]

Originariamente inviato da wolf64

E come si fa a stroncare il fenomeno?

Ci vorrebbero tanti ma tanti Robin Hood che prendessero dal ricco e obeso Occidente e dessero al povero e affamato Terzo Mondo.

[Sandime]

Originariamente inviato da Fritz!

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parte?

Cioè, secondo te se gira la voce che si può approdare liberamente in Italia - via terra/mare/cielo - senza controlli, il flusso sarebbe maggiore solo in parte?
Stai scherzando vero?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Sandime

In parte?

Cioè, secondo te se gira la voce che si può approdare liberamente in Italia - via terra/mare/cielo - senza controlli, il flusso sarebbe maggiore solo in parte?
Stai scherzando vero?

Prova riflettere per 5 minuti, invece di nutrirti di slogan per la panza.

Perché decine, anzi centinaia di milioni di europei sono emgrati in australia, candada, stati uniti, messico, brasile, cile, argentina?

PErché lo diceva la legge? O per altro?

E perché questi flussi si sono arrestati? Perchè hanno cambiato la legge? o per altro?

Le migrazioni sono un fenomeno storico, che avverrà a prescindere dal fatto che un ministro leghista abbia voluto scrivere che la clandestinità é un reato. Perché la realtà esiste a prescindere dalla legge. E la pretesa che legge scriva l'esistente é una pretesa sciocca, quanto prologo di disastri.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parallelo a cio scomparirebbe il mercato illegale dei trafficanti, con annessi illeciti criminali e fornitura di manodopera alla criminalità.

Esattamente come la legalizzazione delle droghe non farebbe esplodere il consumo, ma stroncherebbe la criminalità che di questo vive.

Non ci credo
Il flusso via mare probabilmente si ridurrebbe pure visto che è il più rischioso, ma ti ritroveresti in un attimo di fronte ad un invasione per terra e aria (anche gente che si lancia col paracadute).
A quel punto abbatti il "commercio" dei trafficanti, ma aumenti quello dello sfruttamento nei campi e nell'edilizia. Li paghi di meno e ti fruttano di più. Lo sai vero gli immigrati, sopratutto irregolari, di -ad esempio- Castel Volturno che fine fanno?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Non ci credo
Il flusso via mare probabilmente si ridurrebbe pure visto che è il più rischioso, ma ti ritroveresti in un attimo di fronte ad un invasione per terra e aria (anche gente che si lancia col paracadute).
A quel punto abbatti il "commercio" dei trafficanti, ma aumenti quello dello sfruttamento nei campi e nell'edilizia. Lo sai vero gli immigrati, sopratutto irregolari, di (ad esempio) Castel Volturno che fine fanno?

1) é un ragionamento generale, con di base l'idea di applicarlo a tutto l'ocidente, non certo solamente all'ITalia

2) Senza clandestinità verrebbe meno il principale strumento di ricatto che spinge quei lavoratori ad accettare situazioni di sfruttamento illegale.

[blade9722]

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parallelo a cio scomparirebbe il mercato illegale dei trafficanti, con annessi illeciti criminali e fornitura di manodopera alla criminalità.

Esattamente come la legalizzazione delle droghe non farebbe esplodere il consumo, ma stroncherebbe la criminalità che di questo vive.

C'e' un piccolo particolare che mi sembra tu stia trascurando: l'emigrazione negli USA era perfettamente legale, e non clandestina. Invitare una persona a casa propria e' diverso da trovarsi una violazione di domicilio.

[luposelva]

Originariamente inviato da marcolinuz

Ci vorrebbero tanti ma tanti Robin Hood che prendessero dal ricco e obeso Occidente e dessero al povero e affamato Terzo Mondo.

Utopia all'enesima potenza purtroppo cè poco lavoro e quindi verrebbero qui solo a far accattonaggio per sopravivere.
o al massimo verrebero sfruttati nei campi per 2 € all'ora per 15 ore ma loro non lo sanno ecco perche' continuano a venire.

PS. ho votato si.

[Fritz!]

Originariamente inviato da blade9722

C'e' un piccolo particolare che mi sembra tu stia trascurando: l'emigrazione negli USA era perfettamente legale, e non clandestina. Invitare una persona a casa propria e' diverso da trovarsi una violazione di domicilio.

E' un particolare che vale assai poco, proprio perché il flusso non si é arrestato per via di una modifica della legge.

La legge si limitava a fotografare la realtà e a gestirla. Non a crearla.

[D4rkAng3l]

Ribadisco il concetto...se andando in gommone troverò un italiano caduto in mare avrò la forte tentazione di girarmi dall'altra parte...magari anche lui avrebbe votato si a sto sondaggio...

[the_joe]

La politica delle "porte aperte" sarebbe possibile ed auspicabile solo se ci fosse un effettivo controllo del territorio da parte delle FDO che potessero stroncare sul nascere ogni inizio di illegalità, ma fintanto che si tollereranno le sacche di illegalità, tutto questo non sarà possibile, il rischio sarebbe di ritrovarsi migliaia di persone in piazza a reclamare cose che non possono essere date.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da Fritz!

1) é un ragionamento generale, con di base l'idea di applicarlo a tutto l'ocidente, non certo solamente all'ITalia

Beh, così suona diverso, ma non mi sembra proprio si abbia l'intenzione di muoversi in quel senso, quindi...

2) Senza clandestinità verrebbe meno il principale strumento di ricatto che spinge quei lavoratori ad accettare situazioni di sfruttamento illegale.

Non sono d'accordo. Ogni giorno vedo aumentare il numero di immigrati di colore nelle rotonde e nelle piazze. Di primo mattino aspettano per strada che passi qualcuno per farli lavorare. Molti, dopo parecchie ore di attesa, tornano a casa.
Tu credi che aumentando ancora il numero di immigrati la loro condizione possa migliorare?
Io credo che al momento li stanno pagando ancora meno (troppi lavoratori; poco lavoro). Aspettiamo che si arrivi alla rissa per decidere chi, in un dato giorno, deve farsi sfruttare?
Continuando così può solo peggiorare. A me pare una cosa chiarissima

[blade9722]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

E pensa il paradosso... I due rumeni potevano stare in Italia legalmente in quanto "cittadini dell'Unione Europea", sta gente no.
E poi sfugge il fatto che sta gente mica viene dalla Libia... Viene da posti ben peggiori.

Beh, se non vengono dalla Libia, allora perche' non rimangono in quel paese, che non mi sembra sia affetto da guerre/pestilenze/carestie? La chiave di lettura del mio intervento e': se e' un esagerazione vedere tutti gli immigrati come possibili delinquenti, lo e' anche vederli sempre come gente che cerca di sopravvivere.

Quoto... Ci sono spesso i problemi in Italia, figuriamoci in un paese in cui è in corso una guerra civile.