Crolla il Pil in Italia: -5,9% Peggiore trimestre dal 1980

[Deuced]

Originariamente inviato da Edo4444

So che nessuno sarà d'accordo con me, ma il fattore psicologico è davvero importante, ora togliete che l'abbia detto Berlusconi e pensate se avete cambiato il vostro modo di consumo nel periodo massima crisi.

Vallo a dire a chi il posto di lavoro l'ha perso.E a tutta quella miriade di lavoratori precari che hanno perso il lavoro e non rientrano in nessuna statistica né godono di alcun ammortizzatore sociale.Da dove li dovrebbero prendere i soldi per cambiare le loro abitudini di consumo?Se guadagni zero spendi zero,credo sia matematico.

Ma soprattutto,visto che l'inflazione sembra voler riparitire,trascinata dai sempre più probabili aumenti del prezzo del petrolio (che avviene ogni estate come da copione) chi glielo spiega che in periodo di crisi devono essere pronti a pagare anche di più un servizio o bene che prima costava meno?

E non trovo nemmeno corretto dire che il governo ha le mani legate:l'abolizione delle province,la riduzione dello stipendio dei parlamentari,la riduzione degli sprechi,sono tutti argomenti su cui si è fatto campagna elettorale ma che all'insediamento del governo sono stati bollati come demagogia e quindi accantonati.Perché?Non dovrebbero dare il buon esempio?La crisi per i politici non c'è?Vogliamo aggiungerci gli sprechi per il posticipo del referendum?La bufala della social card che ha portato benefici zero e un costo elevato?La robin hood tax che prima ha tassato banche e petrolieri per poi ridar loro quei soldi con gli interessi mentre loro aumentavano i costi per i loro servizi?

Magari avessero avuto le mani legate,ora avrebbero fatto meno danni...

[Lorekon]

Originariamente inviato da Edo4444

Abbiamo le mani legate dal livello del debito pubblico. Non abbiamo spazi di manovra. Abbiamo fatto fin troppo.

ma per favore!!!

qui manca una strategia di breve, medio e lungo periodo (per il lungo periodo è comprensibile, Berlusconi tra 10 anni non ci sarà più, che je frega )


ci sono provvedimenti che non costano molto, tagli da fare (tagli SERI) ce ne sono, provvedimenti di rilancio pure, una classe dirigente degna di questo nome NON PUO' stare a guardare la situazione senza almeno PROVARE a fare qualcosa, altrimenti era meglio che non si candidavano del tutto.

purtroppo soldi per le cose che servono a LORO ci sono sempre, soldi per l'economia MAI.

[Fritz!]

Originariamente inviato da easyand

è la verità, il risparmio privato in italia è mostruosamente più alto della media europea,

Questo era vero 15 anni fa.
Oggi non é certamente "mostruosamente" piu elevato.
Penso che probabilmente in Germania, per dire, è anche maggiore

Originariamente inviato da easyand

cosi come la media dei mutui e finanziamenti, molto più bassa di quella europea.

Non so cosa intendi con "media dei finanziamenti".
Le imprese italiane hanno ricorso al debito bancario "mediamente" molto piu di quelle estere.

Originariamente inviato da easyand

Il vero problema è che se all' estero sono le famiglie quelle pesantemente indebitate,.

Vero per Sati Uniti e UK. Non certo per tutta l'Europa

Originariamente inviato da easyand

in italia sono le imprese che hanno poco capitale proprio e fanno spesso ricorso al credito, quando c'è stata la crisi delle banche è stato molto più difficile avere accesso al credito, e quindi molte imprese, che su esso si basavano sono incorse in grossi problemi.

Questo era vero 8-10 mesi fa
Oggi la crisi significa calo delle vendite, degli ordini e del fatturato.
Sull'accesso al credito si agisce da tempo. Non si può certo pensare che la crisi attuale sia un mero problema finanziario.
E' ormai una crisi classica di discesa della produzione. E lo é da mesi.

Originariamente inviato da easyand

Consiglio di leggere la relazione del governatore della banca d'italia Draghi in proposito.

Immagino sia molto interessante. Se l'hai letta potresti riassumerla

[Lorekon]

Originariamente inviato da Fritz!

Immagino sia molto interessante. Se l'hai letta potresti riassumerla

intravedo una perfida insinuazione

[dantes76]

Originariamente inviato da claudioborghi

nah, per quello devi aspettare domani

ha l'articolo sul titanic e prodi a portata di mano???

[dantes76]

Originariamente inviato da ennys

No, no, no e no.

Non si deve dire.

Non qui.



.

quello e' borghi, e suioi articoli sul titanic, l'italia e prodi...

[dantes76]

Originariamente inviato da Scalor

dunque.... se si chiede a una persona cosa vuoi fare...

i bambini rispondo i calciatori
le bambine la velina,
se aumentiamo l'età
chi vuole fare l'imprenditore
chi vuole fare il manager
chi vuole fare l'avvocato
chi vuole fare il tronista
e chi vuole fare il politico

ma mai uno che voglia sporcarsi le mai e fare l'operaio !
insomma qualcuno i macchinari delle fabbriche dovrà pure farli girare !

manca l'odontecnico palazzinaro scalatore...

[Fritz!]

Originariamente inviato da easyand

prima di ridere bisognerebbe fare un po di politica economica, quello che ha detto brunetta (che è un professore di economia) è essenzialmente vero, la risultante nel breve periodo di una politica economica orientata all' uscita da una crisi è sempre un crollo del PIL, l'importante è, come dice brunetta, che nel medio periodo la derivata seconda (ovvero l'accelerazione) sia in decrescità per tornare su nel lungo periodo.
Questo è dimostrato empiricamente in quanto è ciò che da che mondo è mondo fisiologicamente succede quando si attuano manovre anti crisi, come il taglio dei tassi (tipico esempio).
è necessario dare il tempo al mercato per recepire gli adeguamenti, non può esistere un miglioramento istantaneo, solo a fine dell' anno potremmo vedere se effettivamente le manovre anticrisi hanno portato al risultato seprato.

L'analisi sulla "accelerazione" non capisco che valore abbia.

Ogni crisi ha un andamento a U

La politica anticrisi non ha certo come scopo quello di "far diventare la curva a U". Quanto semmai di limitare la discesa, cercando di non fare scelte che si traducano poi nel freno alla ripresa subito dopo.

E le politiche economiche sono poi sempre o un aumento della spesa (diminuzione della domanda privata con aumento della domanda pubblica) o una diminuzione della tassazione (per sostenere la domanda privata) o un mix delle due. Poi si tratta di vedere il come perchè o quanto.

I tassi di interessi sono fissati dalla banca centrale e la politica monetaria non é neanche qualcosa su cui il governo agisca, ma di certo non é la leva unica della politica economica.
LA variazione dei tassi di interesse il mercato la sconta in un paio di giorni, se non la ha già scontata prima avendo l'aspettativa della variazione stessa.

E l'aspetto finanziario e monetario, per molti versi é ormai in fase di convalescenza. I mutui immobiliari concessi negli USa han cominciato a risalire, molte grosse banche hanno riportato utili superiori alle attese nel primo trimestre e hanno cominciato a restituire i fondi federali. E i risultati dell'acid test son stati tutto sommato buoni. Per quanto si possa discutere di quanto valgano.

La crisi dei consumi e della produzione é invece probabilmente nel punto piu basso.
quanto intensa si dimostrerà alla fine questa recessione, non lo so proprio. Ne quando si toccherà il fondo e inizierà il rimbalzo. Ma é ovviamente questo aspetto della crisi che crea i danni maggiori.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Lorekon

ma per favore!!!

qui manca una strategia di breve, medio e lungo periodo (per il lungo periodo è comprensibile, Berlusconi tra 10 anni non ci sarà più, che je frega )


ci sono provvedimenti che non costano molto, tagli da fare (tagli SERI) ce ne sono, provvedimenti di rilancio pure, una classe dirigente degna di questo nome NON PUO' stare a guardare la situazione senza almeno PROVARE a fare qualcosa, altrimenti era meglio che non si candidavano del tutto.

purtroppo soldi per le cose che servono a LORO ci sono sempre, soldi per l'economia MAI.

Si si sono tutti ladri e bla bla bla.

Però verrei ricordare che lo stato spende i nostri soldi. Non so se l'avevate capito che per fronteggiare la crisi in modo efficace si sarebbero dovuti spendere almeno 10 volte tanto i soldi che sono stati spesi da noi.

Ma parliamone, chi li tira fuori quei soldi? tu? io? si tutti noi. Quindi da una parte è bello dire ah non hanno fatto un capzo e dall'altra è bello dire ah ci continuano ad aumentare le tasse. In pratica qualsiasi cosa avrebbe fatto lo stato sarebbe stata criticata. Loro hanno scelto di pochissimo. Bene? male? vedremo come e se ne usciremo. Tu lo sai? io no.

Quindi noi non avevamo soldi da spendere, se li avessimo voluti trovare avremmo dovuto fare tagli drastici a qualcosa. Tipo pensioni e sanità in primis. La spesa del referendum sono bazzecole, insignificanti per uno stato. Le province le puoi tagliare ma in qualche modo quello che facevano le province lo devi far fare a qualcun altro. E poi quanto tempo ci vuole per fare una trasformazione del genere? a parte che ho letto articoli che parlavano quasi di un aumento del costi invece che una diminuzione.. però per carità sono favorevole anch'io ma dico che non puo essere un azione per combattere la crisi.


Lo stato italiano non ha quasi voce ne influenza a livello economico in europa. Possiamo mettere anche un branco di pecore al governo che non cambierebbe nulla, siamo dei follower che vanno a seconda di come vanno gli altri. Brutto? si ma è la verità. Neanche Bersani e Visco avrebbero fatto meglio o diversamente.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Fritz!

L'analisi sulla "accelerazione" non capisco che valore abbia.

Ogni crisi ha un andamento a U

Perchè scarti l'ipotesi V??

Per il momento non possiamo dirlo ma almeno nelle borse la crisi è stata più a v che a u (sempre di non essere su un mega rimbalzo per tornare poi ai minimi)

[Edo4444]

Originariamente inviato da Deuced

Vallo a dire a chi il posto di lavoro l'ha perso.E a tutta quella miriade di lavoratori precari che hanno perso il lavoro e non rientrano in nessuna statistica né godono di alcun ammortizzatore sociale.Da dove li dovrebbero prendere i soldi per cambiare le loro abitudini di consumo?Se guadagni zero spendi zero,credo sia matematico.

Ma soprattutto,visto che l'inflazione sembra voler riparitire,trascinata dai sempre più probabili aumenti del prezzo del petrolio (che avviene ogni estate come da copione) chi glielo spiega che in periodo di crisi devono essere pronti a pagare anche di più un servizio o bene che prima costava meno?

E non trovo nemmeno corretto dire che il governo ha le mani legate:l'abolizione delle province,la riduzione dello stipendio dei parlamentari,la riduzione degli sprechi,sono tutti argomenti su cui si è fatto campagna elettorale ma che all'insediamento del governo sono stati bollati come demagogia e quindi accantonati.Perché?Non dovrebbero dare il buon esempio?La crisi per i politici non c'è?Vogliamo aggiungerci gli sprechi per il posticipo del referendum?La bufala della social card che ha portato benefici zero e un costo elevato?La robin hood tax che prima ha tassato banche e petrolieri per poi ridar loro quei soldi con gli interessi mentre loro aumentavano i costi per i loro servizi?

Magari avessero avuto le mani legate,ora avrebbero fatto meno danni...

Il fatto della cassintegrazione è una conseguenza della crisi, non una causa. Se le imprese hanno deciso di licenziare il più possibile è perche era ancor prima calata la domanda (vd modifica comportamento di consumo). Il mercato del lavoro cmq è sempre l'indice più in ritardo tra tutti quelli possibili e immaginabili.

Guardiamo alla fiducia, quello è un indice avanti e importante.

La fiducia negli imprenditori è importantissima, ma anche la fiducia dei consumatori è altrettanto importante. Sono indici che vengono influenzati dal fattore psicologico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Edo4444

Perchè scarti l'ipotesi V??

Per il momento non possiamo dirlo ma almeno nelle borse la crisi è stata più a v che a u (sempre di non essere su un mega rimbalzo per tornare poi ai minimi)

MA io non scarto niente.

Quello che scartavo é la frase: la risultante di una politica economica in tempo di crisi è un crollo del Pil e poi accelerazione bla bla, ovvero la curva a U

Perché é la crisi ad avere un andamento a U o V o magari a L (speriam di no ), non la politica economica.

E' un po' come dire che la risultante di ogni trattamento antivirale é una infezione seguita poi dalla convalescenza (ora i medici non mi rompano il cazzo se é inesatto ).

Non é che prendi la medicina per star male e neppure aspetti sei mesi per vedere gli effetti del trattamento.

Prendi il trattamento e osservi. La malattia potrebbe progredire ed aggravarsi, oppure le condizioni stabilizzarsi, oppure migliorare.

E bisogna vedere se le medicine trattano i sintomi o le cause. Se é un solo un po' di morfina per non sentire il dolore o invece un antivirale, o magari un placebo.


PS
il grafico della borsa dovresti come minimo postarlo a partire da quest'estate.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Fritz!

MA io non scarto niente.

Quello che scartavo é la frase: la risultante di una politica economica in tempo di crisi è un crollo del Pil e poi accelerazione bla bla, ovvero la curva a U

Perché é la crisi ad avere un andamento a U o V o magari a L (speriam di no ), non la politica economica.

E' un po' come dire che la risultante di ogni trattamento antivirale é una infezione seguita poi dalla convalescenza (ora i medici non mi rompano il cazzo se é inesatto ).

Non é che prendi la medicina per star male e neppure aspetti sei mesi per vedere gli effetti del trattamento.

Prendi il trattamento e osservi. La malattia potrebbe progredire ed aggravarsi, oppure le condizioni stabilizzarsi, oppure migliorare.

E bisogna vedere se le medicine trattano i sintomi o le cause. Se é un solo un po' di morfina per non sentire il dolore o invece un antivirale, o magari un placebo.


PS
il grafico della borsa dovresti come minimo postarlo a partire da quest'estate.

Puoi mettere l'arco temporale che vuoi, non cambia.

Cmq per il resto del discorso, si e no. Voglio dire se un governo (non il nostro) fa una politica anticrisi, è ovvio che la crisi ci dev'essere. Non esiste governo talmente lungimirante da prevenire la crisi ancor prima che avvenga.

Quindi la crisi c'era, quindi alcuni governi si sono adoperati per superarla. Pretendere che subito podo i provvedimenti tutto rincominci a riprendersi è assurdo, è prevedibile attendersi invece un peggioramento e poi (se la cura è stata efficace) un miglioramento. Devi sempre considerare un gap temporale per qualsiasi politica fiscale/del lavoro/monetaria/dei redditi.

Se no sarebbe troppo bello, non credi?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Edo4444

Puoi mettere l'arco temporale che vuoi, non cambia.

Cmq per il resto del discorso, si e no. Voglio dire se un governo (non il nostro) fa una politica anticrisi, è ovvio che la crisi ci dev'essere. Non esiste governo talmente lungimirante da prevenire la crisi ancor prima che avvenga.

Quindi la crisi c'era, quindi alcuni governi si sono adoperati per superarla. Pretendere che subito podo i provvedimenti tutto rincominci a riprendersi è assurdo, è prevedibile attendersi invece un peggioramento e poi (se la cura è stata efficace) un miglioramento. Devi sempre considerare un gap temporale per qualsiasi politica fiscale/del lavoro/monetaria/dei redditi.

Se no sarebbe troppo bello, non credi?

Non é automatico che una crisi si traduca in un crollo del PIL. Può tradursi anche in un rallentamento della crescita, come avvenuto in passato svariate volte.

Per il resto, non é vero che dopo le misure anticrisi la crisi si debba aggravare. Le misure anticrisi servono proprio a impedire che ciò accada.
E il dato del PIL oltre ad essere negativo, è anche molto peggiore delle aspettative. Aspettative non di due anni fa, ma solo di qualche mese fa, quando quindi le misure anticrisi erano già entrate in vigore.

Poi uno puo discutere del perchè e del per come. Ma certi atteggiammenti del "va tutto bene signora la marchesa" fanno davvero un po' ridere. Visto che poi arrivano da persone che 2 anni fa durante il governo Prodi dicevano e scrivevano che il signor Prodi ha messo in ginocchio l'Italia.

[Edo4444]

Originariamente inviato da Fritz!

Non é automatico che una crisi si traduca in un crollo del PIL. Può tradursi anche in un rallentamento della crescita, come avvenuto in passato svariate volte.

Per il resto, non é vero che dopo le misure anticrisi la crisi si debba aggravare. Le misure anticrisi servono proprio a impedire che ciò accada.
E il dato del PIL oltre ad essere negativo, è anche molto peggiore delle aspettative. Aspettative non di due anni fa, ma solo di qualche mese fa, quando quindi le misure anticrisi erano già entrate in vigore.

Poi uno puo discutere del perchè e del per come. Ma certi atteggiammenti del "va tutto bene signora la marchesa" fanno davvero un po' ridere. Visto che poi arrivano da persone che 2 anni fa durante il governo Prodi dicevano e scrivevano che il signor Prodi ha messo in ginocchio l'Italia.

Si e no anche qui.

Dipende che definizione dai di crisi.

Se in gergo pensi alla crisi come ad una situazione negativa per la produzione.. allora in questo caso hai ragione, potrebbe essere un rallentamento e basta.

Ma in realtà "crisi" è il PIL che va tra 0 e -1%. Recessione se va ancora più sotto. Altri economisti non sono d'accordo e preferiscono guardare anche al altri indicatori (tipo la disoccupazione). Cmq tutti ritengono che se per più di due trimestri consecutivi il pil diminuisce allora c'è crisi o recessione a seconda.


Per il resto se si fanno misure per combattere una crisi hai ragione che la situazione non aggrava matematicamente, però è prevedibile che ciò accada.

Se la situazione è di difficoltà, le azioni intraprese per combattere la difficioltà necessitano di un certo arco temporale prima che facciano effetto. E quindi dopo aver varato le decisioni è lecito aspettarsi che la situazione prima di migliorare peggiori.

[loreluca]

Originariamente inviato da DvL^Nemo

Cit. Va tutto bene !!

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...lesView=Libero



E' colpa della crisi internazionale..
E' una manovra orchestrata dalla sinistra
E' colpa del'11 Settembre
E' colpa degli immigrati
E' colpa dei bamboccioni
E' colpa della Cina
E' colpa degli Stati Uniti

Caxx, ma non e' mai colpa dei dirigenti del paese

Purtroppo negli ultimi 15-20 anni il costo del lavoro lo si è fatto salire troppo, non capendo che la maggior parte degli imprenditori avrebbe deloccalizzato, aggiungiamo la concorrenza della cina, e questi sono i risultati...

[Onisem]

Originariamente inviato da loreluca

Purtroppo negli ultimi 15-20 anni il costo del lavoro lo si è fatto salire troppo, non capendo che la maggior parte degli imprenditori avrebbe deloccalizzato, aggiungiamo la concorrenza della cina, e questi sono i risultati...

In che senso? Non ti riferisci ai salari spero, perchè gli stipendi italiani mi pare che facciano abbastanza ridere, se togliamo marescialli con la terza media e soliti privilegiati statali che prendono troppo. Il lavoro in italia è retribuito poco e male. Perchè se voi imprenditoroni volete anche ridurre, ulteriormente, il potere d'acquisto della gente, vediamo che fine fate senza i consumi interni.

[cocis]

arriva il bis..

Tremonti: autostrade, poste e Iva
ci dicono che la caduta si è arrestata

[Korn]

è finita? bene lo dirò ai miei parenti rimasti o disoccupati o cassaintegrati forse riusciranno a campare con l'ottimismo

[Cfranco]

Originariamente inviato da GinoE L'Alfetta

....ma il peggio è alle spalle (cit.)

Il peggio è alle spalle e ci sta guardando il didietro ...