Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[Pancho Villa]

Un elettrodotto HVDC tra la sardegna e l'italia lo stanno costruendo, ma ha una capacità di soli 1000 MW...




http://www.vdivde-it.de/msp/registra...12_Marroni.pdf

[torettp]

Originariamente inviato da xenom

questo è un punto da prendere in considerazione in effetti, non ci avevo pensato. Forse però l'acqua viene nebulizzata e raffredda diventando vapore (così era nelle prime centrali, non ricordo se è così anche in quelle attuali).


Certo che comunque l'idea di 4 centrali su un isola è comica
hanno già studiato un elettrodotto che riesca a portare tutta quella potenza nel resto dell'italia?

per quanto io sappia (poco) la fissione serve a scaldare l' acqua che evaporando aumenta di pressione e fa girare delle turbine, no credo che tutta l'acuq evapori, e credo che la maggior parte dopo aver passato le turbine viene fuori alostato liquido, altrimenti in francia i fiumi non arriverebbero al mare, se tutte le centrali facessero evaporare l'acqua senza rimetterla nel fiume. mi informerò meglio appena avro un po di tempo

[maxsona]

La neonata "Difesa servizi spa", società che gestirà gli interessi del ministero della difesa potrà anche:

«affidare in concessione o locazione aree di proprietà della Difesa per in cui installare impianti energetici»

Chissà se si punterà ad utilizzare siti militari per avere meno rogne con le autonomie locali.

Tra l'altro in Sardegna ci sono ampie zone militari sul mare

[xenom]

Originariamente inviato da aletlinfo

bah.. non saprei. il progetto lo staranno studiando i pastori sardi.. che dici?

è divertente vedere quanta fiducia hai in questo governo... vabbè contento te

[xenom]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Un elettrodotto HVDC tra la sardegna e l'italia lo stanno costruendo, ma ha una capacità di soli 1000 MW...




http://www.vdivde-it.de/msp/registra...12_Marroni.pdf

wow. sicuramente riuscirà a soddisfare l'energia generata dalle 4 centrali

devo dire che è una genialata costruire 4 centrali in un'isola se poi devi portare praticamente tutta la potenza sulla penisola...

[xenom]

Originariamente inviato da torettp

per quanto io sappia (poco) la fissione serve a scaldare l' acqua che evaporando aumenta di pressione e fa girare delle turbine, no credo che tutta l'acuq evapori, e credo che la maggior parte dopo aver passato le turbine viene fuori alostato liquido, altrimenti in francia i fiumi non arriverebbero al mare, se tutte le centrali facessero evaporare l'acqua senza rimetterla nel fiume. mi informerò meglio appena avro un po di tempo

ma l'acqua scaldata dalla reazione a fissione è a circolo chiuso. l'acqua di raffreddamento serve a condensare il vapore derivante dal circolo primario...
i grossi "camini" che si vedono nelle centrali nucleari sono i refrigeratori, spruzzano acqua presa dal fiume sul condensatore del circolo primario. Il sistema di raffreddamento principale è quindi a circolo aperto.. viene prelevata acqua dal fiume che poi finisce in vapore. Il fiume non viene prosciugato perché cmq la portata di un grosso fiume è ben maggiore di quella necessaria per raffreddare l'acqua del circolo primario. questo cmq nelle prime centrali, adesso ci sono più circoli penso, perchè se si rompe una conduttura del circolo primario (radioattivo) son cazzi
Almeno mi sembra che sia così, vado a memoria. Prendi tutto con le pinze, correggetemi se ho sparato qualche cavolata

[MaxArt]

Originariamente inviato da torettp

conosco un apersona che come privato riesce a produrre abbastanza energia, è vero che è molto dispendioso, ma su larga scala i costi sarebbero diluiti, se poi ci mettiamo dentro anche i privati, i costi statali diventerebbero equivalenti alla centrale nucleare(immagino incentivi e contributi in percentuale dello stato, e in percentuale dei privati), senza avere alcun problema di smaltimento rifiuti tossici.

Forse non hai letto ciò che ti ho detto sui costi. Su larga scala il problema non si diluisce affatto, ma anzi si moltiplica, perché tutti i nodi economici vengono al pettine.

io sono della basicata, e con i miei amici dico sempre che è impossibile fotografare un paesaggio senza vedere le pale eoliche. ma preferirei esserne sommerso in attesa di un solare piu efficiente, che avere le scorie per milioni di anni(ricordate Scanzano ionico? ora vogliono metterle nei calanchi, che sono sempre in basilicata...)

Scanzano Jonico è un posto perfetto per lo stoccaggio delle scorie nucleari.

Originariamente inviato da Steinoff

Anche le automobili, al loro debutto, avevano dei costi di produzione e gestione davvero elevati. Poi grazie ad una produzione sempre piu' massiccia i costi si sono abbattuti e le tecnologie affinate ed evolute.
I pannelli fotovoltaici costano molto perche' se ne fanno ancora relativamente pochi.

I pannelli fotovoltaici sono commercializzati dagli anni '70. Bisognerebbe finirla con la profezia per cui quando si produrranno più pannelli il loro costo crollerà...
Il costo non è un problema trascurabile, affatto, e sperare di risolverlo con una super-produzione è rischioso e stupido. Il mercato si adegua da solo quando l'industria lo consente. Non sappiamo né come né quando, ci vorranno decenni probabilmente, e forzare le cose può diventare uno spreco di soldi.
L'unico modo per risolvere in breve tempo la questione dei costi per l'energia solare è che si tiri fuori dal cilindro qualche idea rivoluzionaria.

In ogni caso resta sempre quanto sancito nel referendum, almeno finche' tiene.....

E cosa direbbe il referendum? Sentiamo, sentiamo.

Originariamente inviato da cocis

SARDEGNA ATOMICA ..
1 era troppo poca ..

Già, mi ricordo. Come credo molti altri miei conterranei. Allora non avevo compreso la sua uscita, ed oggi Cappellacci ci rischia una bella figura.

Originariamente inviato da cocis

x fortuna che ne costruiamo solo 4 ..

al precedente g8 berlusconi aveva detto di voler costruire 1000 centrali nucleari ..

Mille centrali le deve costruire tutto il mondo!

Originariamente inviato da xenom

wow. sicuramente riuscirà a soddisfare l'energia generata dalle 4 centrali

devo dire che è una genialata costruire 4 centrali in un'isola se poi devi portare praticamente tutta la potenza sulla penisola...

Lascia perdere, è solo un discorso fantasioso. Non faranno mai 4 centrali nucleari in Sardegna, ma neanche due. Al limite una.

[torettp]

Originariamente inviato da MaxArt

Scanzano Jonico è un posto perfetto per lo stoccaggio delle scorie nucleari.
.

non so se sei mai stato in Basilicata..... a Scanzano
volevano fare un deposito di scorie, in una complesso di grotte di salgemma, a poca distanza dal mare, sai cosa significa la presenza di sale? ma gari in passato c'e stata dell acqua? potrebbe tornarvi.
senza considerare che il metapontino è una zona ricchissima di frutteti, tu le compreresti delle arance, sapendo che sotto l' alero ci sono delle scorie radioattive? io no.....
tra l' altro la zona è gia stata denuclearizzata(grazie america...) a causa plutonio portato da oltre atlantico.
senza considerare che la Basilicata è ottima per portarvi scorie e rifiuti, ma quando si tratta di costruire infrastrutture per il turismo, o i trasporti, non ci sono soldi. Il capoluogo di provincia(Matera, famosa per i "sassi", patrimonio dell unesco) non ha la stazione ferroviaria, non ci son autostrade(la A3, non ha il pedaggio quindi non è da considerarsi tale).
in altre zone di italia per spostarsi di 100 km ci vuole 1 ora di macchina, qua se corri te la cavi con 2.
vi invito tutti a visitare la basilicata, non ne rimarrete delusi(se non considerate gli spostamenti)


ma ke senso avrebbe costruire 4 centrali, localizzate tutte su un isola, se ne fanno 4 è per distribuirle lungo la penisola, altrimenti converrebbe farne 1 piu grande

[guano07]

Originariamente inviato da MaxArt

I pannelli fotovoltaici sono commercializzati dagli anni '70. Bisognerebbe finirla con la profezia per cui quando si produrranno più pannelli il loro costo crollerà...
Il costo non è un problema trascurabile, affatto, e sperare di risolverlo con una super-produzione è rischioso e stupido. Il mercato si adegua da solo quando l'industria lo consente. Non sappiamo né come né quando, ci vorranno decenni probabilmente, e forzare le cose può diventare uno spreco di soldi.
L'unico modo per risolvere in breve tempo la questione dei costi per l'energia solare è che si tiri fuori dal cilindro qualche idea rivoluzionaria.

mi spieghi perchè per il nucleare si calcola il costo dell'energia lavorando in pareggio con i costi di costruzione, mentre per il fotovoltaico non si considera mai l'ipotesi di stare in pareggio economico per tutto il ciclo vitale del pannello?

[MaxArt]

Originariamente inviato da torettp

non so se sei mai stato in Basilicata..... a Scanzano
volevano fare un deposito di scorie, in una complesso di grotte di salgemma, a poca distanza dal mare, sai cosa significa la presenza di sale? ma gari in passato c'e stata dell acqua? potrebbe tornarvi.

No, guarda che è proprio il contrario: se c'è il sale vuol dire che lì il mare non ci torna proprio, perché è una zona isolata da materiali impermeabili.

senza considerare che il metapontino è una zona ricchissima di frutteti, tu le compreresti delle arance, sapendo che sotto l' alero ci sono delle scorie radioattive? io no.....

Io sì, perché mi basta sapere che le scorie stanno ben sotto terra e non si disperdono nell'ambiente.

tra l' altro la zona è gia stata denuclearizzata(grazie america...) a causa plutonio portato da oltre atlantico.

E questo che c'entra?

senza considerare che la Basilicata è ottima per portarvi scorie e rifiuti, ma quando si tratta di costruire infrastrutture per il turismo, o i trasporti, non ci sono soldi. Il capoluogo di provincia(Matera, famosa per i "sassi", patrimonio dell unesco) non ha la stazione ferroviaria, non ci son autostrade(la A3, non ha il pedaggio quindi non è da considerarsi tale).

Per l'appunto, un deposito di stoccaggio nazionale arricchirebbe le casse locali perché riceverebbero l'indennizzo statale, con cui fare le infrastrutture.

[MaxArt]

Originariamente inviato da guano07

mi spieghi perchè per il nucleare si calcola il costo dell'energia lavorando in pareggio con i costi di costruzione, mentre per il fotovoltaico non si considera mai l'ipotesi di stare in pareggio economico per tutto il ciclo vitale del pannello?

Per entrambi gli impianti, la grossa parte della spesa consiste nella costruzione, e poi nello smantellamento. I costi di manutenzione, operatività e (nel caso del nucleare) del combustibile sono più marginali. Diverso è il caso di una centrale a carbone, ad esempio.
Capisci che se per un impianto da 1 GW reale con il nucleare ci spendi 2-3 miliardi di euro, mentre col fotovoltaico ce ne spendi 40 (non scherzo), allora il fotovoltaico non ha più molto senso... Una centrale a carbone ti costerebbe un miliardo di costruzione, ma poi spenderesti 80-100 milioni all'anno in combustibile.

Il costo del kWh prodotto lo calcoli appunto ammortizzando l'investimento iniziale, più mettendoci un bonus per i successivi costi di smantellamento, più i vari costi accessori di operatività. In questo non si fanno differenze tra nucleare, carbone, eolico o solare.
I vantaggi del solare fotovoltaico sono essenzialmente due: brevi tempi di costruzione (niente costi aggiuntivi dovuti ai ritardi) e modularità del progetto (impianti grandi quanto si vuole, anche pochi metri quadrati). Sono quindi ideali per produrre energia sul posto senza connetterla alla rete elettrica: cosa ottima per i luoghi difficilmente raggiungibili, ma per via dei costi solo a questi casi ci si deve limitare.

[guano07]

Originariamente inviato da MaxArt

Per entrambi gli impianti, la grossa parte della spesa consiste nella costruzione, e poi nello smantellamento. I costi di manutenzione, operatività e (nel caso del nucleare) del combustibile sono più marginali. Diverso è il caso di una centrale a carbone, ad esempio.
Capisci che se per un impianto da 1 GW reale con il nucleare ci spendi 2-3 miliardi di euro, mentre col fotovoltaico ce ne spendi 40 (non scherzo), allora il fotovoltaico non ha più molto senso... Una centrale a carbone ti costerebbe un miliardo di costruzione, ma poi spenderesti 80-100 milioni all'anno in combustibile.

Il costo del kWh prodotto lo calcoli appunto ammortizzando l'investimento iniziale, più mettendoci un bonus per i successivi costi di smantellamento, più i vari costi accessori di operatività. In questo non si fanno differenze tra nucleare, carbone, eolico o solare.
I vantaggi del solare fotovoltaico sono essenzialmente due: brevi tempi di costruzione (niente costi aggiuntivi dovuti ai ritardi) e modularità del progetto (impianti grandi quanto si vuole, anche pochi metri quadrati). Sono quindi ideali per produrre energia sul posto senza connetterla alla rete elettrica: cosa ottima per i luoghi difficilmente raggiungibili, ma per via dei costi solo a questi casi ci si deve limitare.

a ok, credevo che i costi al kwh del fotovoltaico si calcolassero sul prezzo di mercato dell'energia prodotta.

[torettp]

Originariamente inviato da MaxArt

No, guarda che è proprio il contrario: se c'è il sale vuol dire che lì il mare non ci torna proprio, perché è una zona isolata da materiali impermeabili.

Io sì, perché mi basta sapere che le scorie stanno ben sotto terra e non si disperdono nell'ambiente.

E questo che c'entra?

Per l'appunto, un deposito di stoccaggio nazionale arricchirebbe le casse locali perché riceverebbero l'indennizzo statale, con cui fare le infrastrutture.

i openso che molte persone non mangierebbero piu i frutti prodotti in quella zona, se ci sono le scorie, per il fatto che è stata denuclearizzato, volevo dire che è stata fatta una bonifica che diventerebbe inutile. un sito di stoccaggio nazionae porterebbe solo problemi in basilicata(che ho l'impressione che sia vista come una discarica) solo perche è una regione poco popolata, perche non è stato proposto di farlo da qualche altra parte, magari in nord italia, non raccontate che non c'erano altri siti disponibili(che piu di tutti ha usifruito di centrali nucleari in passato) per alcuni l' unità nazionale esiste solo in certi casi....
cmq io so che il sale è solubile in acqua e che nel salgemma si creano facilmente infiltrazioni. la basilicata ha un economia piccola, ma basta su agricoltura, e da poco sul turismo. e sembra che si faccia di tutto per finire di distruggerla. dal petrolio nel parco nazionale della val d'agri(soldi che vanno alla puglia e alla sicilia) ai rigassificatori che vogliono costruire nel parco nazionale del pollino....

[torettp]

Originariamente inviato da guano07

a ok, credevo che i costi al kwh del fotovoltaico si calcolassero sul prezzo di mercato dell'energia prodotta.

credo che domantichi anche i costi di smantellamento(molto piccoli), di manutenione(molto piccoli), di bonifica dell aera(molto piccoli), e in fine di combustibile(gratis) e smaltimento delle scorie(inesistenti). i vantaggi economici ci sarebbero, solo che no sarebbero comunque insufficenti se(mi fido delle tue cifre) un impianto costa 40 miliardi di euro. c'e anche da dire però che l'efficienza di questi sitemi aumenta sempre piu, e tra qualche tempo il costo per Kw dovrebbe diminuire di molto. e per rinnovare basterebbe sostituire i pannelli

[Bubu®]

Originariamente inviato da torettp

credo che domantichi anche i costi di smantellamento(molto piccoli), di manutenione(molto piccoli), di bonifica dell aera(molto piccoli), e in fine di combustibile(gratis) e smaltimento delle scorie(inesistenti). i vantaggi economici ci sarebbero, solo che no sarebbero comunque insufficenti se(mi fido delle tue cifre) un impianto costa 40 miliardi di euro. c'e anche da dire però che l'efficienza di questi sitemi aumenta sempre piu, e tra qualche tempo il costo per Kw dovrebbe diminuire di molto. e per rinnovare basterebbe sostituire i pannelli

Purtroppo la dottrina Sarkozy, la stessa che minaccia la rete, minaccia anche il pianeta terra nel secolo in cui le energie alternative sono piu' che fattibili e convenienti e nell'anno in cui la Fiat viene riconosciuta per le tecnologie pulite..
E non sono un verde sfegatato... Ma dove sta andando questo mondo ??

[aletlinfo]

Originariamente inviato da Bubu®

Purtroppo la dottrina Sarkozy, la stessa che minaccia la rete, minaccia anche il pianeta terra nel secolo in cui le energie alternative sono piu' che fattibili e convenienti e nell'anno in cui la Fiat viene riconosciuta per le tecnologie pulite..
E non sono un verde sfegatato... Ma dove sta andando questo mondo ??

il mondo se ne sta andando velocemente verso i 7 miliardi di piccoli esseri mangia energia. e il numero è destinato a crescere di molto.

intanto mettiamoci a costruirle queste centrali... muoviamo tecnologia e personale in questo campo.. cerchiamo di recuperare qualche posizione dalle solite nostre ultime posizioni in tutto.

[MaxArt]

Originariamente inviato da torettp

i openso che molte persone non mangierebbero piu i frutti prodotti in quella zona, se ci sono le scorie, per il fatto che è stata denuclearizzato, volevo dire che è stata fatta una bonifica che diventerebbe inutile.

Perché? Il deposito non sarebbe mica in superficie.

un sito di stoccaggio nazionae porterebbe solo problemi in basilicata(che ho l'impressione che sia vista come una discarica) solo perche è una regione poco popolata, perche non è stato proposto di farlo da qualche altra parte, magari in nord italia, non raccontate che non c'erano altri siti disponibili(che piu di tutti ha usifruito di centrali nucleari in passato) per alcuni l' unità nazionale esiste solo in certi casi....

Può essere che al nord ci siano posti adatti allo stoccaggio, ma non stracciarti le vesti se non se ne trovano. Servono condizioni di tipo geologico non facilmente soddisfattibili, in primis stabilità sismica e trascurabili rischi di dissesto idrogeologico nell'arco di migliaia di anni.
L'indicazione di Scanzano Jonico come possibile sito di stoccaggio non è stata tirata fuori dal cappello all'improvviso nel 2003, ma era già nota in base alle indicazioni di studi americani sul sito risalenti agli anni '70.
In ogni caso, un sito di stoccaggio nazionale di scorie radioattive per la stragrande maggioranza sarebbero impegnati dai rifiuti ospedalieri, prodotti in tutta Italia (Basilicata compresa, suppongo). Quindi non vedo il motivo di ridurre la cosa ad uno squallido: "perché noi sì e gli altri no?"

cmq io so che il sale è solubile in acqua e che nel salgemma si creano facilmente infiltrazioni.

Si creano se le crei!
Se ci sono infiltrazioni d'acqua il deposito di salgemma scompare in breve tempo. Ma proprio perché c'è la salgemma vuol dire che sono ere geologiche che è idrologicamente stabile.

la basilicata ha un economia piccola, ma basta su agricoltura, e da poco sul turismo. e sembra che si faccia di tutto per finire di distruggerla. dal petrolio nel parco nazionale della val d'agri(soldi che vanno alla puglia e alla sicilia) ai rigassificatori che vogliono costruire nel parco nazionale del pollino....

Se ci sono effettivi detrimenti al paesaggio ed all'ambiente, allora fanno bene i Lucani a protestare ed a far valere le loro ragioni.
Un sito di stoccaggio per storie nucleari, però, è sotterraneo ed intrinsecamente sicuro per l'ambiente esterno. Se l'economia ne ha svantaggi è perché si VUOLE credere che ci siano danni all'ambiente. Un po' come per la gente che oggi non mangia più carne di maiale...

Originariamente inviato da torettp

c'e anche da dire però che l'efficienza di questi sitemi aumenta sempre piu, e tra qualche tempo il costo per Kw dovrebbe diminuire di molto. e per rinnovare basterebbe sostituire i pannelli

Quando effettivamente saranno economicamente convenienti, sarò il primo a sostenere investimenti di massa in questa direzione. Sempre, ovviamente, in relazione al minimo impatto ambientale possibile, dato che la superficie occupata è e sarà sempre un problema e da questo non se ne scappa...

[zappy]

Originariamente inviato da xenom

questo è un punto da prendere in considerazione in effetti, non ci avevo pensato. Forse però l'acqua viene nebulizzata e raffredda diventando vapore (così era nelle prime centrali, non ricordo se è così anche in quelle attuali).

Nota che il vapore è un gas serra molto peggiore della stessa CO2...

[zappy]

Originariamente inviato da xenom

adesso ci sono più circoli penso, perchè se si rompe una conduttura del circolo primario (radioattivo) son cazzi
Almeno mi sembra che sia così, vado a memoria. Prendi tutto con le pinze, correggetemi se ho sparato qualche cavolata

No, tutto esatto. non ci sono ulteriori circuiti. Non è cambiato molto dagli anni '60 ad oggi sotto questo punto di vista.

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

No, guarda che è proprio il contrario: se c'è il sale vuol dire che lì il mare non ci torna proprio, perché è una zona isolata da materiali impermeabili.

Infatti nel deposito di scorie tedesco di Asse, costruito in una miniera di salgemma, si stanno proprio avendo infiltrazioni ed i tedeschi non sanno come risolvere il problema...

un deposito di stoccaggio nazionale arricchirebbe le casse locali perché riceverebbero l'indennizzo statale, con cui fare le infrastrutture.

che è esattamente quello che si era abrogato col referendum