INFLUENZA DA SUINI. 70 MORTI IN MESSICO, CONTAGIO IN USA

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da Lorekon

wtf?

il vaccino è fatto apposta per stimolare il sistema imunitario... mica ti iniettano direttamente gli anticorpi, ti iniettano l'antigene!

oh questa me l'ero persa mi sa..evidentemente allora non sappiamo cos'è un vaccino

[Lorekon]

Originariamente inviato da _fred_

La smaltisci spandandola per i campi senza dover usare per forza comcimi chimici che inquinano e che costano un occhio della testa... se ti par poco.
Ma hai ragione non tutti lo sanno e preferiscono utilizzare concimi di sintesi.

si ma spandere metri cubi e metri cubi di liquido è un costo eh...
un carro botte con 10 mc peserà 150 q.li (di cui 100 di merda liquida )

ripeto, il problema sono i volumi eccessivi, con il letame tutti questo problemi non li hai.

e cmq l'azoto è TROPPO, rischi che non si fissi nel suolo ma percoli... brutta roba

[_fred_]

Originariamente inviato da Lorekon

si ma spandere metri cubi e metri cubi di liquido è un costo eh...
un carro botte con 10 mc peserà 150 q.li (di cui 100 di merda liquida )

ripeto, il problema sono i volumi eccessivi, con il letame tutti questo problemi non li hai.

e cmq l'azoto è TROPPO, rischi che non si fissi nel suolo ma percoli... brutta roba

Lo so che spandere ha un costo, ma il materiale che usi è a costo zero; se esiste la possibilità si utilizzare uno scarto di produzione e di reintrodurlo nella filiera produttiva è una scemenza non farlo. Si parla di roba gratis...

Per le quantità di azoto non per niente esiste la "direttiva nitrati" che fissa le quantità di azoto da poter impiegare.

Cmq stiamo andando un pò troppo OT... colpa mia.

[ryan78]

Originariamente inviato da Lorekon

wtf?

il vaccino è fatto apposta per stimolare il sistema imunitario... mica ti iniettano direttamente gli anticorpi, ti iniettano l'antigene!

Ovvio, infatti dovresti leggere tutte le risposte del botta e risposta con Mr.Paulus, non una singola frase. Come funziona un vaccino lo sappiamo tutti, quello che intendo io quando parlo di immunizzazione è la capacità di evitare a priori il contagio senza dover somministrare antigeni che aiutano il sistema immunitario, fantascienza? Non credo.

Durante una epidemia ci sono sempre quelli che reagiscono al virus anche senza essere stati precedentemente trattati con un vaccino, selezione naturale? Probabile. Quindi il loro sistema immunitario non conosce il virus, alcuni non vengono proprio contagiati altri lo superano. Perché loro sì e altri no? Ecco è questo che andrebbe studiato ed esteso anche agli altri. Immunizzare non significa usare un vaccino ma trattare l'individuo in modo che sia immune, resistente; un metodo per intraprendere questa strada è quello di vaccinare ma non è detto che sia l'unica strada possibile. Come ho già detto più volte non ho mai sostenuto di non voler utilizzare i vaccini per gravi esposizioni ad agenti virali di una certa entità (ovviamente prima del contagio. Meglio specificarlo ogni volta visto che il tasto quote viene usato un po' troppo spesso in maniera impropria, estrapolando pezzi di discorsi che andrebbero compresi nella loro totalità).

Mi piacerebbe che si cercassero altre strade per la cura delle influenze non tanto perché non credo nella validità medica di un vaccino comprovata da statistiche, ma perché sono un po' scettico verso tutto il sistema che gira intorno ai vaccini.

Chi controlla i vaccini controlla i virus, chi controlla i virus controlla la salute di tutti gli abitanti del pianeta e chi controlla la salute controlla il più grande business mondiale.

Ora quello che mi preoccupa di più è il salto di specie da medico a business man. in questo passaggio la deontologia medica va a farsi fottere.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

Ovvio, infatti dovresti leggere tutte le risposte del botta e risposta con Mr.Paulus, non una singola frase. Come funziona un vaccino lo sappiamo tutti, quello che intendo io quando parlo di immunizzazione è la capacità di evitare a priori il contagio senza dover somministrare antigeni che aiutano il sistema immunitario, fantascienza? Non credo.

invece si perchè questo sistema è la base del nostro sistema immunitario.

Durante una epidemia ci sono sempre quelli che reagiscono al virus anche senza essere stati precedentemente trattati con un vaccino, selezione naturale? Probabile. Quindi il loro sistema immunitario non conosce il virus, alcuni non vengono proprio contagiati altri lo superano. Perché loro sì e altri no? Ecco è questo che andrebbe studiato ed esteso anche agli altri.

semplicemente alcuni riescono a immunizzarsi più in fretta, ma il succo non cambia, il meccanismo è lo stesso.
poi può acacdere che qualcuno viene contagiato da una forma meno grave del virus, lo sconfigge e si immunizza..praticamente è come se si vaccinasse

Immunizzare non significa usare un vaccino ma trattare l'individuo in modo che sia immune, resistente;

immunizzare una persona contro un tipo di antigene vuol dire mettere a conoscenza il suo sistema immunitario della presenza di un certo antigene e ciò si fa solo in due modi per ora, vaccinandosi o ammalandosi.

un metodo per intraprendere questa strada è quello di vaccinare ma non è detto che sia l'unica strada possibile. Come ho già detto più volte non ho mai sostenuto di non voler utilizzare i vaccini per gravi esposizioni ad agenti virali di una certa entità (ovviamente prima del contagio. Meglio specificarlo ogni volta visto che il tasto quote viene usato un po' troppo spesso in maniera impropria, estrapolando pezzi di discorsi che andrebbero compresi nella loro totalità).

quali sono altri metodi oltre a quelli che ho detto sopra?ingegneria genetica?fantascenza per adesso.

Mi piacerebbe che si cercassero altre strade per la cura delle influenze non tanto perché non credo nella validità medica di un vaccino comprovata da statistiche, ma perché sono un po' scettico verso tutto il sistema che gira intorno ai vaccini.

questo è un problema tuo.

quesa discussione con te mi fa venire in mente un episodio di star trek dove c'erano dei medici che grazie all'ingegneria genetica hanno modificato il sist immunitario di alcuni bambini per fare più o meno ciò che dici tu, non attendere che l'antigene arrivi all'interno del corpo ma attaccarlo quando è ancora nell'aria, boh comunque come ho già scritto il sistema base dell'immunizzazione è venire a conoscenza dell'esistenza di un antigene entrandone a contatto e sviluppare delle difese (anticorpi se sono virus) in grado di distruggerlo.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

quesa discussione con te mi fa venire in mente un episodio di star trek dove c'erano dei medici che grazie all'ingegneria genetica hanno modificato il sist immunitario di alcuni bambini per fare più o meno ciò che dici tu, non attendere che l'antigene arrivi all'interno del corpo ma attaccarlo quando è ancora nell'aria, boh comunque come ho già scritto il sistema base dell'immunizzazione è venire a conoscenza dell'esistenza di un antigene entrandone a contatto e sviluppare delle difese (anticorpi se sono virus) in grado di distruggerlo.

Vedi che almeno quelli di Star Trek sono di più ampie vedute ...negli anni 30 era impensabile andare nello spazio....le cose cambiano e la fanta/sia/scienza e fanta aranciata a volte diventano realtà . Se mai si prova a cambiare mai si otterrà qualcosa di nuovo.

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

immunizzare una persona contro un tipo di antigene vuol dire mettere a conoscenza il suo sistema immunitario della presenza di un certo antigene e ciò si fa solo in due modi per ora, vaccinandosi o ammalandosi.
quali sono altri metodi oltre a quelli che ho detto sopra?ingegneria genetica?fantascenza per adesso.

Io ho detto immunizzare non immunizzare contro un antigene. Sono due cose diverse. es.

"quella casa è immune ai ladri" immune perché ho messo un sistema che a prescindere dal tipo di ladro che cercherà di entrare li fulminerà tutti quanti ancora prima di usare il trapano.

Noi siamo la casa e il ladro è il virus.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

Io ho detto immunizzare non immunizzare contro un antigene. Sono due cose diverse. es.

"quella casa è immune ai ladri" immune perché ho messo un sistema che a prescindere dal tipo di ladro che cercherà di entrare li fulminerà tutti quanti ancora prima di usare il trapano.

Noi siamo la casa e il ladro è il virus.

e io ti dico che il nostro sistema immunitario prepara difese specifiche per ogni antigene, quindi il ragionamento che fai non ha senso.

[Lorekon]

ho l'impressione che non abbia ben chiaro come funziona il sistema immunitario

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da Lorekon

ho l'impressione che non abbia ben chiaro come funziona il sistema immunitario

a questo punto direi di no.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da ryan78

Io ho detto immunizzare non immunizzare contro un antigene. Sono due cose diverse. es.

"quella casa è immune ai ladri" immune perché ho messo un sistema che a prescindere dal tipo di ladro che cercherà di entrare li fulminerà tutti quanti ancora prima di usare il trapano.

Noi siamo la casa e il ladro è il virus.

Ma anche no...

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

e io ti dico che il nostro sistema immunitario prepara difese specifiche per ogni antigene, quindi il ragionamento che fai non ha senso.

Originariamente inviato da Lorekon

ho l'impressione che non abbia ben chiaro come funziona il sistema immunitario

Originariamente inviato da Mr_Paulus

a questo punto direi di no.

io non ho detto che il sistema immunitario funziona come dico io, ho detto che sarebbe interessante e utile studiare sistemi nuovi affinché vengano forniti i mezzi, non attraverso somministrazione di antigeni per ogni tipo di virus, che permettano di "isolarci" senza dover per forza spingere il sistema immunitario a riconoscere il virus e distruggerlo o istruirlo su come fare. Avranno qualcosa in comune i virus a livello genetico o sono tutti diversi ?
Rna o Dna sono contenuti in una capsula proteica, la capside come primo rivestimento(alcuni virus). Altri hanno anche un secondo rivestimento "envelope" proveniente dalla membrana della cellula ospite. Mettiamo che abbiamo il caso con singolo rivestimento capside. Non è possibile capire se geneticamente queste "capsidi" anche di virus differenti, almeno della stessa famiglia, hanno una struttura genetica simile un po' come se fossero programmi differenti ma con una parte di codice comune? Se esiste una parte di codice comune non è possibile dire al sistema immunitario durante la fase di adsorbimento: tutto quello che ha questa parte di codice nella capside è da espellere a priori senza dover andare a capire quello che c'è dentro? Isolare le parti di codice delle capsidi dei virus più letali partendo dal ceppo comune. Trovare delle affinità in modo da fare un solo vaccino che blocchi intere famiglie di virus. Mi chiedo se questi "contenitori" non siano simili tra loro e quindi se simili sono riconoscibili senza dover scoprire cosa c'è dentro e liberare la malattia. E' chiaro ora il concetto di "immunità a prescindere" ? Nel momento che il virus entra nel nostro organismo la capside si dissolve istantaneamente ? e quindi ciao riconoscimento dell'involucro oppure ci mette un po' ad uscire e quindi infettarci? Poi se è o no una stron@ta non lo so ma mi piacerebbe che fossero esperti in materia a spiegarmi perché non è possibile fare un lavoro simile, quello che è possibile trovare su google lo trovo anche io ma non essendo un genetista non riesco sempre a interpretare le informazioni in maniera chiara. Ben vengano esperti in materia, se ci sono.

Nella maggior parte dei discorsi ho sempre usato " mi piacerebbe che si cercasse, cercassero, ecc...." Non ho detto questo funziona così o colà.

[ryan78]

Originariamente inviato da gabi.2437

Ma anche no...

[zerothehero]

Originariamente inviato da ryan78

Nella maggior parte dei discorsi ho sempre usato " mi piacerebbe che si cercasse, cercassero, ecc...." Non ho detto questo funziona così o colà.

L'analogia della casa andrebbe anche bene, ma il problema sono le chiavi e la serratura.
Ogni serratura ha bisogno della sua chiave specifica, come ogni anticorpo ha bisogno dello specifico antigene.

Idem i virus..i virus hanno quelle benedette glicoproteine nella loro superficie (capside?) e anche loro per penetrare dentro la membrana devono attaccarsi (chiave-serratura) alla membrana. (idem i batteriofagi con i batteri).

Correggetemi se ho detto vaccate

Ecco perchè non capisco il motivo per cui vengono demonizzati i vaccini (che sono come il drappo rosso che viene agitato per far incazzare il toro, provocando la risposta immunitaria), che sono il miglior metodo per fottere i virus.
Tutto il resto è un palliativo, compreso il tamiflù che ha un'efficacia molto relativa.

Ringraziate solo il fatto che questo virus è abbastanza "buono" (mortalità <10% delle persone colpite), perchè se fosse più aggressivo, altro che tamiflù..ci vorrebbe una vaccinazione di massa per scongiurare il contagio e i morti. (vaccino che sarà disponibile tra 4-5 mesi).

[zerothehero]

Originariamente inviato da ryan78

Ingegneria genetica ..modifichi tutte le serrature (ad es. si modifica il LINFOCITA T che è la cellula che l'hiv attacca, se non sbaglio)..e il virus non può più entrare.
Solo che poi quando e se si modificano le chiavi del virus, il virus entrerà e quindi il lavoro fatto verrà completamente vanificato, alla lunga.

Qua ci sono degli studi (però su una cosa differente da quello che dico io)
http://www.infoaids.info/cont/infoai...vi-linfoci.asp

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da ryan78

Rna o Dna sono contenuti in una capsula proteica, la capside come primo rivestimento(alcuni virus). Altri hanno anche un secondo rivestimento "envelope" proveniente dalla membrana della cellula ospite. Mettiamo che abbiamo il caso con singolo rivestimento capside. Non è possibile capire se geneticamente queste "capsidi" anche di virus differenti, almeno della stessa famiglia, hanno una struttura genetica simile un po' come se fossero programmi differenti ma con una parte di codice comune? Se esiste una parte di codice comune non è possibile dire al sistema immunitario durante la fase di adsorbimento: tutto quello che ha questa parte di codice nella capside è da espellere a priori senza dover andare a capire quello che c'è dentro? Isolare le parti di codice delle capsidi dei virus più letali partendo dal ceppo comune. Trovare delle affinità in modo da fare un solo vaccino che blocchi intere famiglie di virus. Mi chiedo se questi "contenitori" non siano simili tra loro e quindi se simili sono riconoscibili senza dover scoprire cosa c'è dentro e liberare la malattia. E' chiaro ora il concetto di "immunità a prescindere" ? Nel momento che il virus entra nel nostro organismo la capside si dissolve istantaneamente ? e quindi ciao riconoscimento dell'involucro oppure ci mette un po' ad uscire e quindi infettarci? Poi se è o no una stron@ta non lo so ma mi piacerebbe che fossero esperti in materia a spiegarmi perché non è possibile fare un lavoro simile, quello che è possibile trovare su google lo trovo anche io ma non essendo un genetista non riesco sempre a interpretare le informazioni in maniera chiara. Ben vengano esperti in materia, se ci sono.

lol stai ancora dimostrando che non sai di quel che parli..
come credi che funzioni il sistema immunitario?
innanzitutto bisogna riconoscere i virus.
non siamo dei computer e i virus non sono frammenti di codice ma cellule e/o agglomerati di molecole e il modo per riconoscerle è dato da dei siti di "attacco" detti determinanti antigenici..ossia delle proteine o anche zuccheri particolari disposte sulla mambrana cellulare dei batteri (ma anche nelle cellule del nostro corpo ci sono solo che non si chiamano così) oppure altri tipi di proteine sparse sul rivestimento dei virus.
questo è IL MODO che permette al sistema immunitario di riconoscere le cellule del nostro corpo dalle cellule "straniere" o altri corpi estranei (i virus o le tossine).
a questi punti di aggancio si legano gli anticorpi che neutralizzano il virus e permettono la distruzione (da parte degli anticorpi stessi o da parte di altre cellule (es. macrofagi)) della membrana protettiva del virus o ne facilitano la sua fagocitazione.
Il punto è sempre quello, le cellule non sanno fare scansione di codice ma riconoscono solo sequenze molecolari (quelle che ti ho detto) quindi ripeto quello che dici non ha senso.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da zerothehero

L'analogia della casa andrebbe anche bene, ma il problema sono le chiavi e la serratura.
Ogni serratura ha bisogno della sua chiave specifica, come ogni anticorpo ha bisogno dello specifico antigene.

Idem i virus..i virus hanno quelle benedette glicoproteine nella loro superficie (capside?) e anche loro per penetrare dentro la membrana devono attaccarsi (chiave-serratura) alla membrana. (idem i batteriofagi con i batteri).

Correggetemi se ho detto vaccate

giustissimo

[ryan78]

Originariamente inviato da Mr_Paulus

lol stai ancora dimostrando che non sai di quel che parli..
come credi che funzioni il sistema immunitario?
innanzitutto bisogna riconoscere i virus.
non siamo dei computer e i virus non sono frammenti di codice ma cellule e/o agglomerati di molecole e il modo per riconoscerle è dato da dei siti di "attacco" detti determinanti antigenici..ossia delle proteine o anche zuccheri particolari disposte sulla mambrana cellulare dei batteri (ma anche nelle cellule del nostro corpo ci sono solo che non si chiamano così) oppure altri tipi di proteine sparse sul rivestimento dei virus.
questo è IL MODO che permette al sistema immunitario di riconoscere le cellule del nostro corpo dalle cellule "straniere" o altri corpi estranei (i virus o le tossine).
a questi punti di aggancio si legano gli anticorpi che neutralizzano il virus e permettono la distruzione (da parte degli anticorpi stessi o da parte di altre cellule (es. macrofagi)) della membrana protettiva del virus o ne facilitano la sua fagocitazione.
Il punto è sempre quello, le cellule non sanno fare scansione di codice ma riconoscono solo sequenze molecolari (quelle che ti ho detto) quindi ripeto quello che dici non ha senso.

Si ma cerca di vedere un po' oltre quando parlo di codice informatico mica penso che siamo fatti di 1 e 0.....è una similitudine.
Continui a scrivere: " ma come pensi che funzioni il sistema immunitario?" Non sto cercando di capire come funziona il sistema immunitario in questo momento, ho ipotizzato, il condizionale serve a questo scopo: sarebbe possibile riconoscere i virus dal loro involucro prima che la malattia si sviluppi? Se il nostro sistema immunitario venisse alterato geneticamente non sarebbe possibile inserire una funzione del genere? Per riconoscere le cellule "straniere" esiste solo il modo che hai elencato sopra?
Probabilmente se ti faccio una domanda è perché non conosco la risposta...comunque siamo nella sfera ipotetica che a pagina xxx del libro di virologia non c'è.

[zerothehero]

si, il tuo è un discorso deontologico, ma purtroppo non credo ci sia modo di avere una risposta universale, perchè il meccanismo è quello della chiave e della serratura. ..insomma gli omini bianchi devono capire se quella è una proteina dell'organismo, se è una proteina alimentare o una proteina di un virus, come devono capire se le cellule sono "sane" o sono state trasformare in catene di montaggio per codificare l'rna o il dna + le proteine del virus.
Cmq in teoria si potrebbe modificare il recettore cd4+ (modificando il gene che codifica quel recettore) dei linfociti T-Helper in modo da impedire al virus dell'HIV di penetrare dentro tali cellule. E così il virus pur permanendo nell'organismo non potrebbe più fare danni.

Edit: forse quello che tu chiedi potrebbe essere realizzato, che sò..con le nanotecnologie.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ryan78

Si ma cerca di vedere un po' oltre quando parlo di codice informatico mica penso che siamo fatti di 1 e 0.....è una similitudine.
Continui a scrivere: " ma come pensi che funzioni il sistema immunitario?" Non sto cercando di capire come funziona il sistema immunitario in questo momento, ho ipotizzato, il condizionale serve a questo scopo: sarebbe possibile riconoscere i virus dal loro involucro prima che la malattia si sviluppi? Se il nostro sistema immunitario venisse alterato geneticamente non sarebbe possibile inserire una funzione del genere? Per riconoscere le cellule "straniere" esiste solo il modo che hai elencato sopra?
Probabilmente se ti faccio una domanda è perché non conosco la risposta...comunque siamo nella sfera ipotetica che a pagina xxx del libro di virologia non c'è.

L'organismo non ha energie infinite, quindi non produce sistemi di difesa se non ne ha bisogno (anche per evitare altri effetti negativi).
Quando alcune cellule particolari vengono a contatto con un elemento riconosciutamente "pericoloso" inviano un segnale d'allarme ed istruiscono l'organismo per rispondere all'attacco.
Anche il sistema degli interferoni (i.e.se una cellula viene infettata da un virus si "sabota" per evitare che il virus la usi come fabbrica di agenti virali) ha il suo ruolo ma nella pratica il fatto è che bisogna andarci piano prima di mettere mano al sistema immunitario.