Il peggior 25 aprile della mia vita

[dave4mame]

Originariamente inviato da tdi150cv

sai chi sono i partigiani bianchi ?

e i fascisti rossi.... (e non sto scherzando)

[indelebile]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma Berlusconi non è mai stato fascista, quindi a maggior ragione perchè non dovrebbe festeggiare sto benedetto 25 aprile?
Se ci va sbaglia, se non ci va sbaglia cmq..ha fatto male a raccogliere l'invito di Franceschini?
Secondo me ha fatto bene.

non è stato mai fascista? no
però, le sue dichiarazioni su mussolini e le villeggiature, il suo fregarsene del antifascismo, il suo 25 aprile a casa con ciarrapico e altri fatti simili...
per coerenza avrebbe dovuto fare un percorso diverso, invece ha fatto il teatrino preconfezionato di onna...ha fatto bene se ci crede, se è solo per andare al quirinale come sembra puzza di falso...dopo 15 anni questa puzza la si dovrebbe anche riconoscere...o gli si da ancora il beneficio del dubbio?

[OUTATIME]

Originariamente inviato da zerothehero

In realtà no..è il giorno in cui il CLNAI proclama l'insurrezione armata..ma la "vera" liberazione c'è con l'armistizio firmato dai tedeschi..dopo il 25 aprile infatti ci sono ancora morti, la guerra quindi non termina il 25...operazioni militari ci sono fino a tutto il 29 e l'armistizio viene firmato il 4 maggio del 45 (se non ricordo male).

L'armistizio è stato firmato da Badoglio nel '43
Ma attenzione, si parla di armistizio, non di alleanza, di conseguenza nostri alleati erano ancora i tedeschi.

[ronin17]

c'è sempre qualcuno che deve dare patenti di democrazia , in base a quale superiorita poi non si sa

[zerothehero]

Originariamente inviato da OUTATIME

La storia la scrivono i vincitori.

All'epoca erano traditori.... poche balle....

I partigiani o chi aderiva alla repubblica sociale italiana?
No, perchè se avesse vinto Hitler, i partigiani italiani sarebbero passati alla storia come dei banditi, degli irregolari e forse anche dei terroristi che taglieggiavano la popolazione.

Resta però il fatto che, pur ammettendo la buona fede di chi combattè, sbagliando tuttavia schieramento, per la repubblica sociale italiana (vanno esclusi però coloro che si macchiarono di crimini contro la popolazione o contro gli stessi irregolari), l'RSI non aveva di fatto alcuna legittimità perchè il fascismo e lo stesso Mussolini terminarono "legittimamente" il loro ruolo con l'ordine del giorno del Gran Consiglio e con la destituzione del re che lo sostituì con Badoglio.
La cosa singolare del fascismo è che cadde la prima volta sulla base di meccanismi interni istituzionali previsti dallo stesso regime (e dallo statuto albertino, ancora in vigore).

[zerothehero]

Originariamente inviato da OUTATIME

L'armistizio è stato firmato da Badoglio nel '43
Ma attenzione, si parla di armistizio, non di alleanza, di conseguenza nostri alleati erano ancora i tedeschi.

Parlo della resa incondizionata delle forze tedesche in Italia.. il 25 aprile gli scontri non terminarono di certo..proseguirono per almeno una settimana, fino all'armistizio.

Noi eravamo co-belligeranti con gli alleati. ..formula ambigua, in parte derivata dal bordello che fece Badoglio l'8 settembre (in parte costretto dagli stessi alleati).

[zerothehero]

Originariamente inviato da Darrosqual

che hanno dato la possibilità agli alleati di liberarci con le forze armate.

Gli Stati Uniti e i loro alleati (Urss, Gb&commonwealth, Francia etc..) avrebbero cmq sconfitto i fascisti dell'RSI e le truppe tedesche in Italia, partigiani o meno.
Poi dopo la resa incondizionata dell'Italia, le cose migliorarono ulteriormente per gli alleati (imho Badoglio e il re avrebbero potuto giocarsi meglio le carte, gli americani anche solo con i tedeschi impiegarono quasi 2 anni per sfondare le due linee di difesa e arrivare in pianura padana ed ebbero un numero elevatissimo di perdite).
Furono molto più utili nel dopoguerra perchè costituirono l'arco "costituzionale" (o meglio la costituente) che diede luogo alla costituzione. Poi vabbè i comunisti, giustamente, dopo una brevissima parentesi furono fatti fuori per volontà degli italiani e per volontà degli Stati Uniti e del Vaticano..
Ecco forse i partiti del CLN sono serviti molto più nel dopoguerra che nella fase in cui si combattè, per motivi che se vuoi si possono anche spiegare.

[Korn]

Originariamente inviato da MARCA

Solo Fini e il ministro della difesa oltre i due elencati che si sono visti, quindi stiamo 2 a 2.
Bocca ha torto.

silvio è chiaramente filofascista cosa che non riconoscerai mai, cmq anche se ce ne fosse stato solo era sufficiente

Tra grmania nazista e camere a gas c'è un passaggio che mancava ai combattenti di Salò, hanno tante colpe, ma questa prorpio no.

questo sarebbe da dimostrare e cmq l'efferatezza dei tedeschi era nota a tutti fascisti compresi

Equiparatorie?
ma se ha parlato dei liberatori?
Quanti liberatori italiani ci sono stati?!?!
Ah, già, gli unici partigiani erano quelli rossi, i cattolici, i socialisti e i monarchici non si possono nominare, scusa...

chi ha detto questo?

[prio]

Originariamente inviato da zerothehero

I partigiani o chi aderiva alla repubblica sociale italiana?
No, perchè se avesse vinto Hitler, i partigiani italiani sarebbero passati alla storia come dei banditi, degli irregolari e forse anche dei terroristi che taglieggiavano la popolazione.

Se avesse vinto Hitler l'Italia sarebbe stata giudicata traditrice in toto, visto che qualche giorno dopo l'armistizio dichiaro' guerra alla germania. E a quel punto i tedeschi non erano certo nostri alleati.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da zerothehero

Noi eravamo co-belligeranti con gli alleati. ..formula ambigua, in parte derivata dal bordello che fece Badoglio l'8 settembre (in parte costretto dagli stessi alleati).

Appunto....
Questa co-belligeranza ci permette oggi di "festeggiare".....
Io, pur essendo felice di essere stato "conquistato" dagli americani, la reputo una cosa un po' ipocrita.... tutto qui...

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

non è stato mai fascista? no
però, le sue dichiarazioni su mussolini e le villeggiature, il suo fregarsene del antifascismo, il suo 25 aprile a casa con ciarrapico e altri fatti simili...
per coerenza avrebbe dovuto fare un percorso diverso, invece ha fatto il teatrino preconfezionato di onna...ha fatto bene se ci crede, se è solo per andare al quirinale come sembra puzza di falso...dopo 15 anni questa puzza la si dovrebbe anche riconoscere...o gli si da ancora il beneficio del dubbio?

Resta il fatto che il Cavaliere rappresenta circalargo il 40% del corpo elettorale italiano.
Delle due l'una: se si vuole che il 25 aprile diventi una festa condivisa e non di parte allora è positivo che Berlusconi (e la parte del PDL più a destra cioè gli ex-aennini) celebri quella data.

[zerothehero]

Originariamente inviato da OUTATIME

Appunto....
Questa co-belligeranza ci permette oggi di "festeggiare".....
Io, pur essendo felice di essere stato "conquistato" dagli americani, la reputo una cosa un po' ipocrita.... tutto qui...

Meglio così che finire spezzettati come i crucchi in zone d'occupazione.

[zerothehero]

Originariamente inviato da prio

Se avesse vinto Hitler l'Italia sarebbe stata giudicata traditrice in toto, visto che qualche giorno dopo l'armistizio dichiaro' guerra alla germania. E a quel punto i tedeschi non erano certo nostri alleati.

Avrebbero fatto fuori il re, Badoglio e compagnia bella, compresi i residui ebrei rimasti a Roma.
L'rsi sarebbe divenuto il governo legittimo dell'intera italia.
E i partigiani sarebbero passati alla storia come dei banditi e dei criminali.
L'europa sarebbe stata unificata dal nazismo e noi avremmo in ogni casa il quadro del buon vecchi padre Hitler.
Cazz..un incubo

[dave4mame]

Originariamente inviato da prio

Se avesse vinto Hitler l'Italia sarebbe stata giudicata traditrice in toto, visto che qualche giorno dopo l'armistizio dichiaro' guerra alla germania. E a quel punto i tedeschi non erano certo nostri alleati.

questa è forse l'unica cosa che, qualunque sia il punto di osservazione da cui lo si guarda, è stata e rimmarrà per sempre una porcata.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da zerothehero

Meglio così che finire spezzettati come i crucchi in zone d'occupazione.

Senza dubbio.... ma da qui a festeggiare....

[zerothehero]

Originariamente inviato da dave4mame

questa è forse l'unica cosa che, qualunque sia il punto di osservazione da cui lo si guarda, è stata e rimmarrà per sempre una porcata.

In politica internazionale si fa quello che conviene, se necessario.
E all'Italia per come erano andate le cose, conveniva fare così.
D'altronde anche il regime tedesco violò il violabile..violò il patto Kellog-Briand, violò gli accordi con la Polonia, violò il patto molotov-ribbentrop, violò il diritto inter. umanitario, violò le varie convenzioni sul diritto bellico di Ginevra...quindi..
La monarchia forse si giocò male le sue carte..potevano chiedere garanzie agli alleati, pur accettando l'armistizio senza condizioni.

[OUTATIME]

Originariamente inviato da dave4mame

questa è forse l'unica cosa che, qualunque sia il punto di osservazione da cui lo si guarda, è stata e rimmarrà per sempre una porcata.

"Vigliaccata" credo che sia il termine più appropriato....

[prio]

Originariamente inviato da dave4mame

questa è forse l'unica cosa che, qualunque sia il punto di osservazione da cui lo si guarda, è stata e rimmarrà per sempre una porcata.

La porcata e' stata entrare in guerra a fianco dei tedeschi, e pure a malamente presunto babbo morto.
Il dichiarare guerra alla germania e' stata una cosa che a quel punto era inevitabile.

[zerothehero]

Originariamente inviato da prio

La porcata e' stata entrare in guerra a fianco dei tedeschi, e pure a malamente presunto babbo morto.
Il dichiarare guerra alla germania e' stata una cosa che a quel punto era inevitabile.

Posto un documento interessante che si trova anche sul Bariè (per chi lo conosce) a pag. 294 in cui si capisce cosa pensasse Mussolini della posizione geo-strategica dell'Italia e della guerra.

PROMEMORIA SEGRETISSIMO 328
Roma, 31marzo1940

In una situazione quale l’attuale che potrebbe chiamarsi di estrema fluidità, è difficile - se non impossibile - fare delle previsioni sullo sviluppo degli eventi e sulle fasi avvenire della guerra. Bisogna dare larga parte all’imprevisto (vedi guerra russo-finlandese) e tenere conto di quanto può accadere nella politica di paesi lontani come gli Stati Uniti o il Giappone.

Pace negoziata di compromesso.
Allo stato degli atti, tale possibilità è da escludersi. È vero che forti correnti pacificiste si agitano pubblicamente in Inghilterra e sotterraneamente in Francia, ma gli obiettivi di guerra degli Alleati, sono tali - oggi - che un compromesso è impossibile. Esso non potrebbe che partire dall’accettazione del «fatto compiuto» delle conquiste tedesche e russe a nord-est, ma questo non si concilia con la proclamata volontà di ricostituire la Polonia, la Cecoslovacchia e persino l’Austria. Una pace di compromesso può essere più agevolmente accettata dalla Germania, non dalle grandi democrazie, le quali tuttavia non sarebbero aliene dall’accettare il «fatto compiuto» del bottino polacco fatto dalla Russia, se la Russia «mollasse» la Germania.
Il sig. Welles ha - dopo il suo pellegrinaggio - concluso che per una pace negoziata i tempi non sono ancora maturi.

Operazioni militari terrestri.
È prevedibile che i franco-inglesi assumano l’iniziativa delle operazioni, cioè di un attacco al Westwall sul fronte occidentale? Allo stato degli atti, è da escludere. Le forze terrestri inglesi in Francia sono molto esigue; la situazione demografica della Francia non è tale da consentire le perdite gravissime che un attacco al Westwall imporrebbe. Quanto al morale dei soldati francesi è difensivo, non offensivo. I franco-inglesi sono alla ricerca di un fronte terrestre, meno incomodo, di quello occidentale e a tale scopo è stato preparato l’esercito di Weygand. Ma questo famoso fronte non si delinea ancora dal punto di vista geografico. Balcanico? Caucasico? Libico?
I franco-inglesi continueranno quindi:
a) a non assumere iniziativa di operazioni su terra;
b) a operare più controffensivamente che offensivamente sul mare e nell’aria;
c) e soprattutto a rendere più ermetico il blocco attorno alla Germania.

Operazioni germaniche.
Da parecchi mesi si parla di una offensiva germanica contro la Maginot o contro Belgio e Olanda per arrivare alla Manica. A rigore di logica anche questa offensiva sembra doversi escludere per i seguenti motivi:
a) perché la Germania ha già raggiunto i suoi obiettivi di guerra e può quindi attendere l’attacco avversario;
b) perché è troppo rischioso giocare il tutto su una carta, poiché se l’offensiva fallisse del tutto o si concludesse con un insuccesso e ci fossero perdite rilevanti, una crisi interna nella Germania sarebbe inevitabile, dato che anche il morale del popolo tedesco è complessivamente mediocre e in taluni grandi centri come Berlino e Monaco meno che mediocre. È quindi probabile che fra la guerra di attacco e quella di resistenza, la Germania sceglierebbe l’ultima e cioè:
1) metterà tutto in opera per resistere al blocco;
2) assumerà l’iniziativa di operazioni marittime e aeree sempre più vaste di controblocco. L’offensiva terrestre avrà luogo o nell’eventualità di una certezza matematica di schiacciante vittoria o come carta della disperazione se il blocco a un certo momento non consentisse altra via di uscita.

Posizione dell’Italia.
Se si avvererà la più improbabile delle eventualità - cioè - una pace negoziata nei prossimi mesi - l’Italia potrà - malgrado la sua non belligeranza - avere voce in capitolo e non essere esclusa dalle negoziazioni; ma se la guerra continua, credere che l’Italia possa rimanersene estranea sino alla fine, è assurdo e impossibile. L’Italia non è accantonata in un angolo d’Europa come la Spagna, non è semi-asiatica come la Russia, non è lontana dai teatri di operazione come il Giappone o gli Stati Uniti, l’Italia è in mezzo ai belligeranti, tanto in terra, quanto in mare. Anche se l’Italia cambiasse atteggiamento e passasse armi e bagagli ai franco-inglesi, essa non eviterebbe la guerra immediata colla Germania, guerra che l’Italia dovrebbe sostenere da sola; è solo l’alleanza colla Germania, cioè con uno Stato che non ha ancora bisogno del nostro concorso militare e si contenta dei nostri aiuti economici e della nostra solidarietà morale, che ci permette il nostro attuale stato di non belligeranza. Esclusa l’ipotesi del voltafaccia che del resto gli stessi franco-inglesi non contemplano e in questo dimostrano di apprezzarci, rimane l’altra ipotesi cioè la guerra parallela a quella della Germania per raggiungere i nostri obiettivi che si compendiano in questa affermazione: libertà sui mari, finestra sull’oceano. L’Italia non sarà veramente una nazione indipendente sino a quando avrà a sbarre della sua prigione mediterranea la Corsica, Biserta, Malta e a muro della stessa prigione Gibilterra e Suez. Risolto il problema delle frontiere terrestri, l’Italia, se vuole essere una potenza veramente mondiale, deve risolvere il problema delle sue frontiere marittime: la stessa sicurezza dell’Impero è legata alla soluzione di questo problema.
L’Italia non può rimanere neutrale per tutta la durata della guerra, senza dimissionare dal suo ruolo, senza squalificarsi, senza ridursi al livello di una Svizzera moltiplicata per dieci.
Il problema non è quindi di sapere se l’Italia entrerà o non entrerà in guerra perché l’Italia non potrà a meno di entrare in guerra, si tratta soltanto di sapere quando e come; si tratta di ritardare il più a lungo possibile, compatibilmente con l’onore e la dignità, la nostra entrata in guerra:
a) per prepararci in modo tale che il nostro intervento determini la decisione;
b) perché l’Italia non può fare una guerra lunga, non può cioè spendere centinaia di miliardi come sono costretti a fare i paesi attualmente belligeranti.
Ma circa il quando, cioè la data, nel convegno del Brennero si è nettamente stabilito che ciò riguarda l’Italia e soltanto l’Italia.

Piano di guerra.
Premesso che la guerra è inevitabile e che non possiamo marciare coi franco-inglesi, cioè non possiamo marciare contro la Germania, si tratta di fissare sin da questo momento le linee della nostra strategia, in modo da orientarvi gli studi di dettaglio.
Fronte terrestre. Difensivo sulle Alpi occidentali. Nessuna iniziativa., Sorveglianza. Iniziativa solo nel caso, a mio avviso, improbabile, di un completo collasso francese sotto l’attacco tedesco. Una occupazione della Corsica può essere contemplata, ma forse il gioco non vale la candela: bisogna però neutralizzare le basi aeree di questa isola.
Ad Oriente, verso la Jugoslavia, in un primo tempo, osservazione diffidente. Offensiva nel caso di un collasso interno di quello Stato, dovuto alla secessione, già in atto, dei croati.
Fronte albanese: l’atteggiamento verso nord (Jugoslavia) sud (Grecia) è in relazione con quanto accadrà sul fronte orientale.
Libia: difensiva tanto verso la Tunisia, quanto verso l’Egitto. L’idea di una offensiva contro l’Egitto, è da scartare, dopo la costituzione dell’Esercito di Weygand.
Egeo: difensiva.
Etiopia: offensiva per garantire l’Eritrea e operazioni su Gedaref e Kassala; offensiva su Gibuti, difensiva e al caso controffensiva sul fronte del Kenia.
Aria. Adeguare la sua attività a quelle dell’Esercito e della Marina: attività offensiva o difensiva a seconda dei fronti e a seconda delle iniziative nemiche.
Mare. Offensiva su tutta la linea nel Mediterraneo e fuori.,
È su queste direttive che gli Stati Maggiori devono basare i loro studi e il loro lavoro di preparazione senza perdere un’ora di tempo, poiché, malgrado la nostra attuale non-belligeranza, la volontà dei franco-inglesi o una complicazione impreveduta potrebbe metterci, anche in un avvenire immediato, di fronte alla necessità di impugnare le armi.

[prio]

Originariamente inviato da zerothehero

Posto un documento interessante che si trova anche sul Bariè (per chi lo conosce) a pag. 294 in cui si capisce cosa pensasse Mussolini della posizione geo-strategica dell'Italia e della guerra.

Interessante, nevvero. Ne avesse imbroccata mezza..