Ragazza rom: integrata in Germania -> schiava in Italia

[trallallero]

Originariamente inviato da Gemma

ma và?
hai cominciato a godere anche tu dei benefìci della scoperta dell'acqua calda?

Beh dai, sembra quasi magico: stai in Germania e ti integri, arrivi in Italia e dlinqui ... ci deve essere qualche cosa nell'aria

Originariamente inviato da Sp4rr0W

no il problema è un'altro. qui a bz hanno provato a metterli nelle case popolari dell'edilizia agevolata, il problema è che dopo 1 mese han distrutto gli appartamenti... mi spiace, ma è la cultura di base di questa gente a dover cambiare, e il problema è che le istituzioni sembrano sbattersene...

Scusa eh, ma se sono proprio loro così, come dici tu e come penso anch'io per esperienza personale, perchè fuori Italia questi si sono integrati ?
SE è vera la notizia - ormai diffido anche del corriere

Anzi, domani chiedo a qualche collega informato com'è in Germania la situazione rom perchè quì non ne vedo ma è possibile che per qualche legge federale la Turingia non li ospiti (non credo però, non ne ho visti manco in Bavaria e altri stati).

[drakend]

Originariamente inviato da trallallero

Scusa eh, ma se sono proprio loro così, come dici tu e come penso anch'io per esperienza personale, perchè fuori Italia questi si sono integrati ?
SE è vera la notizia - ormai diffido anche del corriere

Anzi, domani chiedo a qualche collega informato com'è in Germania la situazione rom perchè quì non ne vedo ma è possibile che per qualche legge federale la Turingia non li ospiti (non credo però, non ne ho visti manco in Bavaria e altri stati).

Beh penso si stiano stancati di essere integrati nelle carceri tedesche, per cui si sono rassegnati a vivere in case di cemento seguendo le regole della gente civile...

[trallallero]

Originariamente inviato da drakend

Beh penso si stiano stancati di essere integrati nelle carceri tedesche, per cui si sono rassegnati a vivere in case di cemento seguendo le regole della gente civile...

Azz! non ci avevo pensato

In effetti, con una giustizia che funziona, molte cose cambiano da sole ...

[Gemma]

Originariamente inviato da trallallero

Beh dai, sembra quasi magico: stai in Germania e ti integri, arrivi in Italia e dlinqui ... ci deve essere qualche cosa nell'aria

Sarà il clima, il sole, i mandolini, la pizza...

Scherzi a parte, il collettivo fa molto. Moltissimo.

Quanto ti sentiresti a tuo agio a urlare in chiesa?
E quanto ad alzare la voce in un bar chiassoso?

E' un po' la stessa cosa.

Qui da me vedi anche gli automobilisti italiani che, volenti o nolenti, si adeguano al modo di andare in giro del luogo (attenzione, non tutti: le teste di razzo ci sono sempre). E appena passano la frontiera... ecco che te li ritrovi a tagliarti la strada, fare a spintoni tallonando la macchina di fronte e così via.

E' l'ambiente italia che endemicamente malsano. Per questo ho perso la speranza che le cose potessero cambiare. E ho cambiato io. Paese

[trallallero]

Originariamente inviato da Gemma

Sarà il clima, il sole, i mandolini, la pizza...

Scherzi a parte, il collettivo fa molto. Moltissimo.

Quanto ti sentiresti a tuo agio a urlare in chiesa?
E quanto ad alzare la voce in un bar chiassoso?

E' un po' la stessa cosa.

Qui da me vedi anche gli automobilisti italiani che, volenti o nolenti, si adeguano al modo di andare in giro del luogo (attenzione, non tutti: le teste di razzo ci sono sempre). E appena passano la frontiera... ecco che te li ritrovi a tagliarti la strada, fare a spintoni tallonando la macchina di fronte e così via.

E' l'ambiente italia che endemicamente malsano. Per questo ho perso la speranza che le cose potessero cambiare. E ho cambiato io. Paese

Beh si, ci si mette un attimo ad adeguarsi, ma da integrata a schiava mi suona un pò strano. Non vorrei che fosse il solito ricamino giornalistico, sai, da 3 dati "certi" ci si fa sopra una telenovela ...

Però con che coraggio vieni tu a parlare di guida in questo thread, non lo conosci il detto: "donna al volante pericolo costante" ?

[elect]

Originariamente inviato da trallallero

Ma allora è proprio l'Italia il problema !!!

Trallallero, ma così mi cadi

Avevi bisogno di una notizia del genere?

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da trallallero

Azz! non ci avevo pensato

In effetti, con una giustizia che funziona, molte cose cambiano da sole ...

http://www.repubblica.it/2007/04/sez...om-europa.html

Il caso tedesco - Il Rapporto del Consiglio europeo, datato 2004, parla di "svantaggi sociali, pregiudizio, discriminazione per quello che riguarda la casa, il lavoro e la scuola e di casi clamorosi di razzismo" . Detto tutto ciò in Germania i 130 mila circa tra Rom e Camminanti sono considerati per legge "minoranza nazionale". Hanno diritti e doveri. "Dagli anni sessanta, con la caduta del modello socialista titino - racconta Massimo Converso, presidente dell'Opera nomadi italiana - e con le prime diaspore rom dall'est europeo verso l'occidente europeo che poi si sono ripetute negli anni ottante e novanta con le guerre nei Balcani, la Germania ha accolto queste migliaia di persone in fuga con un progetto di welfare. Sono state assegnate case, singole o in palazzine popolari, hanno avuto il sussidio per il vitto, chi ha voluto è stato messo in condizione di lavorare. Tutto questo - continua Converso - al prezzo di rispettare i patti e la legge. Altrimenti, fuori per sempre. Ci sono stati anni in cui interi gruppi stavano per lunghi periodi in Germania, poi venivano in Italia dove invece non è mai stato pensato un vero, severo e anche rigido piano di accoglienza e dove gli zingari hanno avuto da sempre maggiori e diverse fonti di reddito, ben più remunerative perché spesso illegali".

[trallallero]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

http://www.repubblica.it/2007/04/sez...om-europa.html

Il caso tedesco - Il Rapporto del Consiglio europeo, datato 2004, parla di "svantaggi sociali, pregiudizio, discriminazione per quello che riguarda la casa, il lavoro e la scuola e di casi clamorosi di razzismo" . Detto tutto ciò in Germania i 130 mila circa tra Rom e Camminanti sono considerati per legge "minoranza nazionale". Hanno diritti e doveri. "Dagli anni sessanta, con la caduta del modello socialista titino - racconta Massimo Converso, presidente dell'Opera nomadi italiana - e con le prime diaspore rom dall'est europeo verso l'occidente europeo che poi si sono ripetute negli anni ottante e novanta con le guerre nei Balcani, la Germania ha accolto queste migliaia di persone in fuga con un progetto di welfare. Sono state assegnate case, singole o in palazzine popolari, hanno avuto il sussidio per il vitto, chi ha voluto è stato messo in condizione di lavorare. Tutto questo - continua Converso - al prezzo di rispettare i patti e la legge. Altrimenti, fuori per sempre. Ci sono stati anni in cui interi gruppi stavano per lunghi periodi in Germania, poi venivano in Italia dove invece non è mai stato pensato un vero, severo e anche rigido piano di accoglienza e dove gli zingari hanno avuto da sempre maggiori e diverse fonti di reddito, ben più remunerative perché spesso illegali".

Grazie, questo spiega tutto

[Gemma]

Originariamente inviato da trallallero

Beh si, ci si mette un attimo ad adeguarsi, ma da integrata a schiava mi suona un pò strano. Non vorrei che fosse il solito ricamino giornalistico, sai, da 3 dati "certi" ci si fa sopra una telenovela ...

Però con che coraggio vieni tu a parlare di guida in questo thread, non lo conosci il detto: "donna al volante pericolo costante" ?

Guarda che io da ragazzina aspiravo a fare i Rally, con chi credi di parlare?

E comunque per quanto riguarda la guida anche il mio ragazzo lo dice sempre quando facciamo entrambi commenti sulle donne al volante: "Tu non fai testo, non sei una donna "

(glisso sempre sul fatto che questo faccia di lui un gay però )

[Scalor]

Originariamente inviato da Ileana

Li fai?
Qui gli hanno offerto un palazzone di case popolari appena ristrutturate (senza passare per la graduatoria), e hanno detto di no.
Se vuoi fotografo il palazzo, è proprio quello che si vede affacciandomi dal mio balcone.
Avevano affitto e bollette praticamente pagati.

Quella ragazza è la tipica dimostrazione che chi non si integra è solo perchè non vuole e/o non ha ineteressi nel farlo.
I modi per farlo ci sono, chi non li sfrutta è nel torto.

da me gli avevano offerto molti appartamenti nelle case popolari, e hanno accettato tutti e oltre agli appartamenti gli hanno dato pure un aiuto economico, solo che alla fine dopo un anno sono scappati tutti gli altri condomini quei pochi italiani quasi tutti anziani che erano nel palazzo da decenni ! la convivenza era impossibile e il controllo c'era, sempre un auto delle fdo parcheggiata sotto in cortile e un altra che girava in zona con costi altissimi, altrimenti era la fine spesa proletaria negli appartamenti della zona , risse con bottigliamento finale, feste fino a tarda notte , via vai continuo di persone sconosciute, immodizia di ogni genere abbandonata in strada altro che raccolta differenziata, gente ubriaca sulle scale per non parlare dei bambini che andavano a scuola e che puzzavano come capre ! hanno fatto fuggire i bambini italiani che hanno preferito a iscriversi in altra scuola, ecc eppure le politiche di integrazione CI SONO e sono snobbate dagli stessi rom, gli avevano offerto casa, non pagavano per i primi tempi le bollette ( pare non le stiano pagando nemmeno adesso) e avevano il lavoro offerto ed erano piu le volte che stavano a casa che quelle che lavoravano anche perchè rima delle 10:00 di mattino li nessuno si alza, ma volete mettere fare vita onesta lavorare alzarsi tutte le mattine all'alba e andare a lavorare e fare il ladro ? sapete che differenza di reddito c'è abissale, nel campo rom vicino a casa mia qualche decina di km fanno una retata ogni 2 mesi e c'è il fuggi fuggi generale, beccano sempre una 20ina di persone non residenti che non si sa chi sono e da dove arrivano, per loro tutti parenti in visita e salta fuori di tutto quando le fdo fanno l'inventario sembra il catalogo di una gioielleria ! hanno persino trovato il materiale per fondere l'oro per non parlare delle carcasse di auto smontate e motorini mezzi bruciati che appaiono improvvisamente, e i residui dei cavi di rame rubati

Originariamente inviato da trallallero

Si ma in Germania gente per strada non ne vedi, non ce la lasciano (ricordi il barbone che al quale il governo ha tolto dall'assegno familiare la stima di quanto aveva ottenuto elemosinando ? ). Se non hai soldi ti pagano tutto.
Ora, se questi erano in Germania evidentemente vivevano in una casa ... perchè andare via ? (non lo sapremo mai)

perchè in Germania è un po diverso dall'Italia, prova a fare il mendicante e ti pigliano a calci nel lato B, gli avranno detto va in italia che in italia invece sole, pizza , mandolino , non si va in carcere, se ti beccano si piagnucola in TV che era un bravo ragazzo ..... non ho lavoro ecc .... se l'impresisone e proprio da mentecatto da incutere compassione allora sei a posto libero subito !

[nomeutente]

Originariamente inviato da Ileana

Non ci vedo nulla di incoerente in quello che ho detto.

Provo a rispiegarmi, perché forse sono stato poco chiaro.

Tu appunto affermi

Originariamente inviato da Ileana

ho portato un esempio di come una cultura possa influenzare al punto tale da far perdere alla società ragazzi dotati di un'intelligenza di tutto rispetto.

Ma prima hai scritto

Originariamente inviato da Ileana

Chi non si vuole integrare, non si integra.
Se una persona si vuole integrare, lo fa.
I mezzi ci sono.

Ma il problema è appunto che non bastano solo "i mezzi".
Non puoi pensare di andare da un bambino rom, figlio di ladri, e dirgli "ecco la borsa di studio: integrati!" e di avere una risposta positiva senza se e senza ma.
Come tu giustamente affermi, una cultura (io direi piuttosto un ambiente famigliare, ma l'importante è capirsi) è in grado di influenzare le scelte di una persona molto più di quanto le influenza la scuola.
Nelle scienze sociali si parla non a caso di socializzazione primaria e secondaria (link a wiki: http://it.wikipedia.org/wiki/Sociali...e_(sociologia)) ed è particolarmente interessante lo studio dei conflitti fra le diverse socializzazioni (rispondenti a diversi ambiti valoriali) a cui un individuo è soggetto nella propria vita.

Se non sbaglio tuo padre è carabiniere (o qualcosa del genere) e non è un caso che tu sia una persona rispettosa della legge. Se tuo padre fosse stato un ladro, dubito che avresti avuto la stessa attitudine.

I tuoi compagni rom hanno fatto una scelta coerente con l'educazione che hanno avuto ("la società dei gagè è ipocrita, ha sempre maltrattato noi rom, dobbiamo restare isolati" ecc. ecc.) e della quale probabilmente hanno avuto conferma in qualche occasione (è verosimile che, in quanto rom, siano stati trattati in modo diverso, magari anche con disprezzo in alcuni casi).

Per cui non si tratta di "scegliere": non si sceglie dove nascere, non si sceglie la propria socializzazione primaria e non si sceglie il modo in cui ti trattano gli altri.

Integrare i gruppi marginali è difficilissimo, ma se ci nascondiamo dietro a "sono loro che vogliono così" non risolveremo mai i problemi.

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Se non sbaglio tuo padre è carabiniere (o qualcosa del genere) e non è un caso che tu sia una persona rispettosa della legge. Se tuo padre fosse stato un ladro, dubito che avresti avuto la stessa attitudine.

Lo confermo da figlio di militare

Originariamente inviato da nomeutente

Integrare i gruppi marginali è difficilissimo, ma se ci nascondiamo dietro a "sono loro che vogliono così" non risolveremo mai i problemi.

Infatti vista la difficolta mi sembra ragionevole l'aut-aut della Germania:
ti do la casa e la possibilità di integrarti

Originariamente inviato da StefAno Giammarco (articolo Repubblica)

Altrimenti, fuori per sempre.

[blade9722]

Originariamente inviato da DvL^Nemo

Se li fai vivere come delle bestie si comportano di conseguenza.. In Italia vengono messi nelle baraccopoli e li' "stanno bene" per tutti, questo e' il problema..

Scusa, ma se in Germania erano cosi' integrati e stavano cosi' bene, perche' si sono trasferiti in Italia per vivere come delle bestie? Se leggi per intero l'articolo, ci sono un paio di passaggi eloquenti:

Le era stato impedito - riporta il gip nell'ordinanza - di andare a scuola ed era stata più volte colpita con schiaffi, calci e cinghiate, poiché si era sempre rifiutata di andare, con altri familiari, a rubare in esercizi commerciali; per tale motivo era stata praticamente isolata nella sua baracca, costretta a vivere all'interno del campo e autorizzata ad uscire per fare la spesa solo se accompagnata da alcuni zii nel timore che si desse alla fuga». Il clan famigliare, si legge ancora nell'ordinanza, portava avanti attività delittuose nel campo del furto dei metalli, mentre le donne si dedicavano prevalentemente ai furti in esercizi commerciali e i minori all'accattonaggio.

Al suo rifiuto, aveva dovuto subire molestie sessuali continue da parte del padre allo scopo punitivo. Ma alla fine la ragazza è riuscita a contattare gli agenti del servizio radiomobile della Polizia locale, prendere contatti con loro di nascosto e a raccontare la sua storia. Questo nonostante i genitori avessero cercato di convincerla che, in base alle leggi italiane, se si fosse rivolta alle autorità sarebbe stata arrestata.

Vista cosi', sembra che la sua famiglia sia venuta in Italia allo scopo deliberato di delinquere, confidando sull'impunita' cronica del nostro paese.

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

Infatti vista la difficolta mi sembra ragionevole l'aut-aut della Germania:
ti do la casa e la possibilità di integrarti

Come modelli di integrazione ho sempre indicato la Germania e la Francia: non che da loro i problemi non manchino (ho avuto un'esperienza poco piacevole con un rom in Francia, che in pratica mi ha fatto cortesemente capire che se non gli avessi dato l'euro mi avrebbe tagliato le gomme) ma almeno provano ad affrontarli, anziché lasciarli marcire come avviene in Italia.
Certo per risolvere i problemi bisogna spendere qualche soldo e mettere in campo serie politiche sociali con un controllo effettivo dei risultati.
Invece in Italia:
1) se si costruisce una casa ad un rom la gente si incazza (e vabbé, allora lasciamoli nelle baracche... ma la gente si incazza lo stesso);
2) se si spendono dei soldi, pochi controllano l'efficacia dell'azione.
E questi non sono problemi portati dai rom, è proprio una incapacità nostra di programmare i servizi sociali (non solo per i rom, ma anche per noi stessi).

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Come modelli di integrazione ho sempre indicato la Germania e la Francia: non che da loro i problemi non manchino (ho avuto un'esperienza poco piacevole con un rom in Francia, che in pratica mi ha fatto cortesemente capire che se non gli avessi dato l'euro mi avrebbe tagliato le gomme) ma almeno provano ad affrontarli, anziché lasciarli marcire come avviene in Italia.
Certo per risolvere i problemi bisogna spendere qualche soldo e mettere in campo serie politiche sociali con un controllo effettivo dei risultati.
Invece in Italia:
1) se si costruisce una casa ad un rom la gente si incazza (e vabbé, allora lasciamoli nelle baracche... ma la gente si incazza lo stesso);
2) se si spendono dei soldi, pochi controllano l'efficacia dell'azione.
E questi non sono problemi portati dai rom, è proprio una incapacità nostra di programmare i servizi sociali (non solo per i rom, ma anche per noi stessi).

Si ma secondo me tra un pò scoppia tutto. Veramente non so dove cacchio trovino i crucchi i soldi per mandare avanti la baracca e tutti i suoi aiuti economici.
Ogni giorno ne scopro una nuova, ieri addirittura 2: agli zingari pagano le case e se mi sposo oltre a pagare 300€ in meno al mese di tasse, la mia futura ex-moglie () prende 380€ la mese.

Ok che non hanno tutte le auto blu che avete voi, ma cacchio, ne spendono di soldi in servizi sociali.

In qualche modo penso che il sistema italiano sia migliore perchè non assiste molto, ognuno se la deve cavare in qualche modo. Certo, è un casino, ma in caso di crisi la gente è già abituata a cavarsela ... non trovi ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

In qualche modo penso che il sistema italiano sia migliore perchè non assiste molto, ognuno se la deve cavare in qualche modo. Certo, è un casino, ma in caso di crisi la gente è già abituata a cavarsela ... non trovi ?

Imho il sistema italiano è peggiore non perché non ci sia lo stato sociale, ma perché c'è un assistenzialismo in cui ciascuno si mangia la sua fetta e alla fine i soldi non arrivano ai progetti concreti ma vengono dispersi.
Per fare una metafora per assurdo, se bisogna fare un ospedale e l'ospedale costa x euro, possiamo essere certi che 2x euro vengono spesi per mettere i lampioni lungo la strada che porta all'ospedale, e per di più ci si dimentica di allacciarli alla rete elettrica.

Probabilmente la Germania sa amministrare meglio le proprie spese e fa fruttare le risorse disponibili in modo ragionevole.

Però hai ragione: la gente è abituata ad arrangiarsi e in caso di crisi non ci sono problemi: può diventare ancora più disonesta

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da trallallero

Si ma in Germania gente per strada non ne vedi, non ce la lasciano (ricordi il barbone che al quale il governo ha tolto dall'assegno familiare la stima di quanto aveva ottenuto elemosinando ? ). Se non hai soldi ti pagano tutto.
Ora, se questi erano in Germania evidentemente vivevano in una casa ... perchè andare via ? (non lo sapremo mai)

ah si? Settimana scorsa sono andato a Berlino 4 giorni con la morosa a fare le vacanze, prima volta che ci andavo. A ogni piazza c'era l'assalto di nomadi col bambino al seguito che chiedevano se parlavo inglese/tedesco per poter dire la loro cantilena. Come a Milano. Casi eccezionali? E l'integrazione?

[trallallero]

Originariamente inviato da SuperMario=ITA=

ah si? Settimana scorsa sono andato a Berlino 4 giorni con la morosa a fare le vacanze, prima volta che ci andavo. A ogni piazza c'era l'assalto di nomadi col bambino al seguito che chiedevano se parlavo inglese/tedesco per poter dire la loro cantilena. Come a Milano. Casi eccezionali? E l'integrazione?

Guarda che l'ho scritto che io quì non ne vedo così come a Monaco, ma non so altri posti come siano messi.

Comunque grazie delle info, vedrò bene di stare lontano da Berlino

E però questo smentisce anche l'articolo postato da StefAno
Probabilmente a Berlino ne sono arrivati così tanti da rendere la situazione incontrollabile.

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da trallallero

Guarda che l'ho scritto che io quì non ne vedo così come a Monaco, ma non so altri posti come siano messi.

Comunque grazie delle info, vedrò bene di stare lontano da Berlino

E però questo smentisce anche l'articolo postato da StefAno
Probabilmente a Berlino ne sono arrivati così tanti da rendere la situazione incontrollabile.

infatti io non me l'aspettavo...strano che fossero così anche lì...mah, effetti collaterali della globalizzazione