sono caduto vittima di un paradosso, chi mi tira fuori??

[Amon-Ra]

Originariamente inviato da mamo139

mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...

...

concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??

questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore?

grazie

non fa una piega
la distinzione tra persona "buona" e "cattiva" c'e' nel momento in cui una persona trae piu' piacere dalle cose immateriali tipo "aiutare qualcuno per godere del piacere provocato dal gesto" che uno che ruba per il piacere di potersi comprare qualcosa
quindi, entrambi agiscono in fondo in fondo per se stessi, ma i primi agendo per se stessi fanno anche bene, gli altri no
ti garba?

[Giustaf]

Raga sta discussione ha poco senso.
La laurea specialistica in economia me la sto a prendere in questi giorni quindi so quello che dico.

Il concetto di massimizzazione dell'utilità è un concetto che viene fuori dopo molte ipotesi, alcune di esse anche molto restrittive e difficilmente rilevabili nella realtà. Sono concetti che servono a chiarire meglio certi comportamenti dei soggetti nei modelli economici, ma farne una regola di vita vuol dire andare ben oltre lo scopo per il quale sono stati creati.

Altra cosa sarebbe parlare di utilità dal punto di vista della teoria del giochi
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi
già qui si possono fare esempi che esulano il contesto prettamente teorico dei modelli economici.

[vaka_85]

infatti i modelli economici sono solo delle semplificazioni della realtà ed è difficile applicare direttamente il modello delle utilità o la teoria dei giochi in una realtà piena di esternalizzazioni e molto più complicata

[mamo139]

Originariamente inviato da Giustaf

Raga sta discussione a poco senso.
La laurea specialistica in economia me la sto a prendere in questi giorni quindi so quello che dico.

Il concetto di massimizzazione dell'utilità è un concetto che viene fuori dopo molte ipotesi, alcune di esse anche molto restrittive e difficilmente rilevabili nella realtà. Sono concetti che servono a chiarire meglio certi comportamenti dei soggetti nei modelli economici, ma farne una regola di vita vuol dire andare ben oltre lo scopo per il quale sono stati creati.

Altra cosa sarebbe parlare di utilità dal punto di vista della teoria del giochi
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dei_giochi
già qui si possono fare esempi che esulano il contesto prettamente teorico dei modelli economici.

aspetta... io non sto parlando della teoria dell'utilità in senso economico... il fatto che l'abbia chiamata utilità probabilmente inganna.


la mia era una analisi piu psicologica/filosofica, che nulla ha in comune con la definizione economica di utilità:
semplicemente io ho ipotizzato che le persone compiano sempre l'azione che le fa stare meglio o che credono le faccia stare meglio... e con stare meglio intendo non solo dal punto di vista materiale (che sarebbe palesemente falso) ma anche dal punto di vista morale (quindi anche la sensazione di aver fatto una cosa buona appaga moralmente l'individuo)

[Amon-Ra]

Originariamente inviato da mamo139

aspetta... io non sto parlando della teoria dell'utilità in senso economico... il fatto che l'abbia chiamata utilità probabilmente inganna.


la mia era una analisi piu psicologica/filosofica:
semplicemente io ho ipotizzato che le persone compiano sempre l'azione che le fa stare meglio o che credono le faccia stare meglio... e con stare meglio intendo non solo dal punto di vista materiale (che sarebbe palesemente falso) ma anche dal punto di vista morale (quindi anche la sensazione di aver fatto una cosa buona appaga moralmente l'individuo)

tutte le persone tendono a fare il proprio bene, anche chi si suicida, si suicida perche' pensa che sia meglio suicidarsi che continuare a vivere.
l'uomo pero' essendo limitato, non puo' fare il proprio bene in senso assoluto, sbagliando; e' come fare una partita a scacchi vedendo solo una mossa senza poter prevedere le mosse successive
ma la domanda qual'e' di preciso?

[mamo139]

alcune risposte mi sono particolarmente piaciute.

anche io ho pensato di definire il cattivo e il buono in modo coerente con quanto ho detto nel primo post e col fatto che sono sentimenti soggettivi e che dipedono dagli individui:
la persona buona è quella che agendo per suo vantaggio personale crea vantaggi anche per gli altri.
la persona cattiva è colei che agendo per un suo vantaggio personale genera svantaggi per gli altri individui.

a questo punto presa una società possiamo stabilire quali individui siano buoni e quali cattivi...
però il problema di fondo che mi sconforta non è tanto il problema di distinguere i buoni dai cattivi quanto quello di capire se puo essere definito un merito essere buono piuttosto che cattivo...

in altre parole il problema è che secondo questo ragionamento il buono non fa nulla di piu altruista del cattivo poiche entrambi agiscono per se stessi...



si potrebbe distruggere a monte il problema affermando che non è vero che l'uomo decide secondo sua utilità... ma definendo come utilità l'azione che ci piace di piu dal punto di vista sia materiale che morale mi sembra una ipotesi accettabile... perche ad alcuni di voi non garba??

[Amon-Ra]

Originariamente inviato da mamo139

si potrebbe distruggere a monte il problema affermando che non è vero che l'uomo decide secondo sua utilità... ma definendo come utilità l'azione che ci piace di piu dal punto di vista sia materiale che morale mi sembra una ipotesi accettabile... perche ad alcuni di voi non garba??

eh?

il problema e' l' idea di buono o cattivo
la parola buono o cattivo e' solo...un modo di dire, un modo molto approssimativo di definire rapporti causa-effetto, non esiste la bonta' o la cattiveria

[StateCity]

ma riaprissero almeno i casini..

[mamo139]

Originariamente inviato da StateCity

ma riaprissero almeno i casini..

micca puoi stare nei casini tutto il giorno

[StateCity]

Originariamente inviato da mamo139

micca puoi stare nei casini tutto il giorno

magari !

[columbia83]

Se proprio vuoi applicare l'economia alla realtà, e se proprio vuoi definire chi è buono e chi è cattivo, potrebbe esserti utile lo studio dei meccanismi di screening (che si studiano con la Teoria dei Giochi), secondo cui vengono creati una serie di contratti, e gli agenti scelgono in base a quella che è la sua tipologia (quindi nel tuo caso, tu costruisci un contratto per il tipo buono e uno per quello cattivo. In base al contratto che viene scelto, tu puoi capire chi è buono e chi è cattivo, costruendolo in modo tale che il buono non possa scegliere il contratto per il cattivo, e che il cattivo non possa scegliere il contratto fatto per il buono).

Naturalmente è una pura semplificazione che ti dico per non farti inceppare ancora di più , perchè onestamente il tuo discorso può sembrare un pochino forzato.

[mamo139]

Originariamente inviato da columbia83

Se proprio vuoi applicare l'economia alla realtà, e se proprio vuoi definire chi è buono e chi è cattivo, potrebbe esserti utile lo studio dei meccanismi di screening (che si studiano con la Teoria dei Giochi), secondo cui vengono creati una serie di contratti, e gli agenti scelgono in base a quella che è la sua tipologia (quindi nel tuo caso, tu costruisci un contratto per il tipo buono e uno per quello cattivo. In base al contratto che viene scelto, tu puoi capire chi è buono e chi è cattivo, costruendolo in modo tale che il buono non possa scegliere il contratto per il cattivo, e che il cattivo non possa scegliere il contratto fatto per il buono).

Naturalmente è una pura semplificazione che ti dico per non farti inceppare ancora di più , perchè onestamente il tuo discorso può sembrare un pochino forzato.

io non voglio assolutamente applicare l'economia alla realtà, mi sembra fuori luogo...

mi sono solo servito del concetto di utilità modificandolo...

ovvero ho ridefinito l'utilità in modo tale da poter assumere per vero che tutti la massimizzano in qualsiasi contesto...
partendo da questo postulato sono giunto alla conclusione che sia una persona che si puo considerare buona sia una che si puo considerare cattiva altro non fanno che massimizzare entrambe il loro tornaconto personale.

[jack_121]

Da un punto di vista puramente logico il tuo ragionamento non fa una piega.
In effetti anche la persona più altruista del mondo riceva un senso di appagamento dalle sue azioni, pur se volte ad aiutare altre persone.
Definire una persona buona o cattiva non può essere un concetto assoluto, per il semplice fatto che è un giudizio relativo.
Se prendiamo ad esempio l'omicidio, uno dei gesti più gravi che un uomo possa compiere, non sempre questo viene visto in modo negativo.
Pensa ad esempio a un soldato americano che per liberare dei prigionieri da un campo di concentramento uccide delle guardie nazziste durante la seconda guerra mondiale.
In quanti sono disposti a definirlo cattivo? Qualuno lo trovi di sicuro, ma la grande maggioranza delle persone lo classificherebbe come un eroe, pronto a rischiare la sua vita per salvare altre persone.
D'altra parte magari una di questa guardie aveva una famiglia, a casa, convinta che la guardia stessa fosse nel giusto, e pertanto vedrebbe l'ipotetico soldato come un invasore e un vile assassino.
Questo concetto lo puoi applicare ai gesti di ogni giorno, per alcune persone certi comportamenti sono altruisti, per altre no e di conseguenza diventa difficile creare un limite assoluto tra il bene e il male.
Ogni persona agisce, più o meno inconsciamente, per il suo tornaconto, le persone buone sono quelle che per qualcuno agiscono in modo buono (lo so che sembra un gioco di parole ma credo che possa spiegare bene il concetto) mentre quelle cattive sono quelle che alcune persone considerano cattive.
Sta poi a ognuno di noi uniformarsi al modello che ritiene migliore per se stesso rispetto agli altri, per motivi morali, spirituali, religiosi, economici e via dicendo.

[columbia83]

Originariamente inviato da mamo139

io non voglio assolutamente applicare l'economia alla realtà, mi sembra fuori luogo...

mi sono solo servito del concetto di utilità modificandolo...

ovvero ho ridefinito l'utilità in modo tale da poter assumere per vero che tutti la massimizzano in qualsiasi contesto...
partendo da questo postulato sono giunto alla conclusione che sia una persona che si puo considerare buona sia una che si puo considerare cattiva altro non fanno che massimizzare entrambe il loro tornaconto personale.

Comunque fai qualche ricerca sullo screening.

[paulus69]

Originariamente inviato da mamo139

mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...

a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?

la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...

e chi l'ha detto??!!
'sta benedetta curva più che curva me pare completamente gobba!

Originariamente inviato da Giant Lizard

se solo trovassi un sinonimo comprensibile del termine "massimizzare l'utilità" potrei anche rispondere

direi che più che massimizzare l'utilità...un individuo tenderà sempre a minimizzare l'inutilità propria.
è inutile...l'uomo è storto...ma proprio storto forte.

[HolidayEquipe™]

anche nell'aiutare la vecchietta io vedo qualcosa di perverso...

ad esempio c'e' un sacco di gente...tu cedi il posto...

ti faccio una domanda provocatoria...
lo fai per la vecchietta...o per fare in modo che la gente pensi di te:...e' prorpio un gentiluomo sto ragazzo...

[trallallero]

In pratica hai scoperto che l'altruismo* non esiste

* Inteso come ci si illude che sia ovvero: amore per il prossimo.
Lasciare il posto alla vecchietta ti fà sentire meglio ma fà stare meglio anche la nonnina quindi, anche se alla fine non è vero altruismo, ben venga

[mamo139]

Originariamente inviato da HolidayEquipe™

anche nell'aiutare la vecchietta io vedo qualcosa di perverso...

ad esempio c'e' un sacco di gente...tu cedi il posto...

ti faccio una domanda provocatoria...
lo fai per la vecchietta...o per fare in modo che la gente pensi di te:...e' prorpio un gentiluomo sto ragazzo...

è circa quello che ho detto io, solo che io non presuppongo che lo si faccia per farsi notare dagli altri...
c'è chi lo farà per farsi notare dagli altri, chi lo farà perche dopo si sentirà un po migliore, chi lo farà per non sentirsi in colpa, chi lo farà perche lo riteneva giusto e gli piace fare le cose giuste e chi lo farà perche preferisce seguire le regole sociale di buona educazione.

Originariamente inviato da mamo139

è circa quello che ho detto io, solo che io non presuppongo che lo si faccia per farsi notare dagli altri...
c'è chi lo farà per farsi notare dagli altri, chi lo farà perche dopo si sentirà un po migliore, chi lo farà per non sentirsi in colpa, chi lo farà perche lo riteneva giusto e gli piace fare le cose giuste e chi lo farà perche preferisce seguire le regole sociale di buona educazione.

L'uomo e' un animale sociale che vive in branchi.
Ha imparato che supera piu' facilmente momenti di difficolta' aiutando ed essendo aiutato.
Per questo motivo prova piacere a fare del bene.
Non a caso il delinquente spesso ha una personalita' antisociale, classificata come promema psichico.

L'individuo non sociale puo' essere avvantaggiato ma una societa' composta da tali individui e' svantaggiata dal punto di visto evolutivo.

[HolidayEquipe™]

Originariamente inviato da mixkey

L'uomo e' un animale sociale che vive in branchi.
Ha imparato che supera piu' facilmente momenti di difficolta' aiutando ed essendo aiutato.
Per questo motivo prova piacere a fare del bene.
Non a caso il delinquente spesso ha una personalita' antisociale, classificata come promema psichico.

L'individuo non sociale puo' essere avvantaggiato ma una societa' composta da tali individui e' svantaggiata dal punto di visto evolutivo.

non mi convince una cosa...
la storia del delinquente...
in realta' i delinquenti si uniscono...e spesso meglio dei non delinquenti...
basti pensare alle allenaze tra clan mafiosi...
ma queste magari saranno solo eccezioni...però ci sono...