sono caduto vittima di un paradosso, chi mi tira fuori??

[mamo139]

mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...

a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?

la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...

questo vale per tutte le cose, dachi va in africa ad aiutare la gente a chi accumula soldi e se li spende in cretinate a chi fa beneficenza. tutte scelte dettate da cio che ogni persona preferisce fare.

ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??

questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore?

grazie

[cseil.]

Escile il pescie

Nei topic in piazzetta c'entra sempre

[mamo139]

Originariamente inviato da cseil.

Escile il pescie

Nei topic in piazzetta c'entra sempre

gia fatto ... ma non mi ha aiutato molto con questo problema

[Froze]

i gesti d'altruismo portano vantaggio alla tutta la società e di riflesso anche al singolo individuo.

esempio del bus:
vecchietta in piedi, nessuno si alza.
frenata improvvisa, cade e si spezza un femore (molto facile da anziani).
tu cedendole il posto eviti questo e quindi costi sociali superflui (sanità pubblica, pagata da tutti).
quest'operazione nel tuo caso (ossia giovane e in forze) non ti costa nulla dato che hai le forze per restare in equiilbrio in caso di frenata.


per vederla in ottica puramente economica, il tutto si basa sulla riduzione delle esternalità

[Giant Lizard]

se solo trovassi un sinonimo comprensibile del termine "massimizzare l'utilità" potrei anche rispondere

[mamo139]

Originariamente inviato da Giant Lizard

se solo trovassi un sinonimo comprensibile del termine "massimizzare l'utilità" potrei anche rispondere

massimizzare l'utilità = fare cio che porta piu piacere all'individuo

[migna]

l'assassino se massimizza la sua utilità fa del male a un altro. Chi cede il posto o fa volontariato no.

Quindi è cattivo!

[tehblizz]

Stai facendo Economia Politica per caso? Io ho preso 25 ad un compitini giovedì :P Mi ha messo in crisi il monopolio perfetto del cazzo

Cmq Paniere Ottimo Rulez, abbasso la vecchietta

[mamo139]

Originariamente inviato da tehblizz

Stai facendo Economia Politica per caso? Io ho preso 25 ad un compitini giovedì :P Mi ha messo in crisi il monopolio perfetto del cazzo

Cmq Paniere Ottimo Rulez, abbasso la vecchietta

metodi quantitativi per la finanza -> il teorema di von Neumann e Morgenstern...
stamattina mi sono incantato mentre lo studiavo

[Mucchina Volante]

escludi il fatto che l'uomo economico non esiste, spesso gli individui agiscono in modo irrazionale e sono spinti ad agire in un modo anzichè un altro da retaggi culturali, paura dei giudizi, senso di inadeguatezza e altre cose dipendenti dalla comunità e non dal singolo individuo.
che poi, per me una persona non altruista non è una persona "cattiva". per me è "cattivo" chi compie del male gratuitamente.
quindi a sto punto resta anche da definire cosa si intende per persona buona/persona cattiva, visto che è un concetto che cambia nella mente di ognuno.

[mamo139]

Originariamente inviato da Froze

i gesti d'altruismo portano vantaggio alla tutta la società e di riflesso anche al singolo individuo.

esempio del bus:
vecchietta in piedi, nessuno si alza.
frenata improvvisa, cade e si spezza un femore (molto facile da anziani).
tu cedendole il posto eviti questo e quindi costi sociali superflui (sanità pubblica, pagata da tutti).
quest'operazione nel tuo caso (ossia giovane e in forze) non ti costa nulla dato che hai le forze per restare in equiilbrio in caso di frenata.


per vederla in ottica puramente economica, il tutto si basa sulla riduzione delle esternalità

ma se è vero che ogniuno fa cio che fa per stare meglio anche se il gesto finale porta vantaggio alla società non scaturisce dal desiderio di voler far bene alla società ma dal desiderio di voler far bene a se stessi realizzato facendo il bene della società.

Originariamente inviato da Mucchina Volante

escludi il fatto che l'uomo economico non esiste, spesso gli individui agiscono in modo irrazionale e sono spinti ad agire in un modo anzichè un altro da retaggi culturali, paura dei giudizi, senso di inadeguatezza e altre cose dipendenti dalla comunità e non dal singolo individuo.
che poi, per me una persona non altruista non è una persona "cattiva". per me è "cattivo" chi compie del male gratuitamente.
quindi a sto punto resta anche da definire cosa si intende per persona buona/persona cattiva, visto che è un concetto che cambia nella mente di ognuno.

la non esistenza dell'uomo economico l'avevo gia data per scontata...

ma i retaggi culturali, la paura dei giudizi, il senso di inadeguatezza e tutte queste cose costituiscono i pesi con cui un individuo decide quanto benessere gli porta un gesto rispetto ad un altro...

ad esempio se i sensi di colpa spingono a non fare una cosa, non la si fa per evitare i sensi di colpa... che poi questi scaturiscano dalla parte razionale o irrazionale dell'individuo poco importa...

[SuperMario=ITA=]

Originariamente inviato da migna

l'assassino se massimizza la sua utilità fa del male a un altro. Chi cede il posto o fa volontariato no.

Quindi è cattivo!

Dexter uccide ma ha utilità massima per tutti!

[Mucchina Volante]

Originariamente inviato da mamo139

la non esistenza dell'uomo economico l'avevo gia data per scontata...

ma i retaggi culturali, la paura dei giudizi, il senso di inadeguatezza e tutte queste cose costituiscono i pesi con cui un individuo decide quanto benessere gli porta un gesto rispetto ad un altro...

ad esempio se i sensi di colpa spingono a non fare una cosa, non la si fa per evitare i sensi di colpa... che poi questi scaturiscano dalla parte razionale o irrazionale dell'individuo poco importa...

la persona cattiva, come dici tu, per me è cattiva dentro. magari questa cattiveria non si esprime mai per la paura dei giudizi, ma la persona rimane cattiva (e magari esprimerà la sua cattiveria in altri ambiti, quando nessuno la vede, anche se lascia sempre il posto alla vecchia sul tram)
per me è cattiva anche una persona che fa volontariato "di facciata" con lo scopo di trarne profitto per se (ovviamente di nascosto, come fanno in tanti), tu la reputerai "buona" perchè vedi che si prodiga per gli altri, ma in realtà è un omm'e'mmerd....
la psiche umana è troppo complicata e le azioni e pensieri troppo estesi per poter essere ridotti a una qualche legge. altrimenti avremmo già un'intelligenza artificiale capace di pensare e agire come un umano (cosa che invece ancora non c'è)

[dnarod]

imho ti basi su un assioma errato...non solo non è detto che ciascuno tenda a massimizzare la prorpia utilita, ma è anche normalmente falso...il voler massimizzare la propria utilità dipende dal livello evolutivo raggiunto e la stragrande maggioranza delle persone che vivono sulla terra non sono in grado di fare cio che è meglio per loro ne cio che preferiscono semplicemente perche non hanno raggiunto un livello sufficiente per elaborare che cio è meglio.
ripeto, imho è....

[giakko]

Pensare che tutti massimizzino l'utilità è molto forzato.
Ma anche a dare buona questa ipotesi sono tantissime le questioni che entrano in gioco. L'altruismo, il senso di appartenenza, l'educazione il modo in cui intendiamo il nostro rapporto con il mondo influenzano la nostra valutazione.
Ma soprattutto, oltre a influenzare la nostra valutazione, pongono dei limiti invalicabili.
L'economia studia l'uso delle risorse economiche appunto, e mal si applica a i valori "immateriali" o ideali.
Il punto è che molti di questi valori non sono merce di scambio, perchè servono all'individuo a costruire un senso.
A suo tempo un sociologo, Durkheim, ha messo in evidenza come, a prescindere dalla ricchezza economica, nelle società in cui ci fossero meno regole sociali e meno punti di riferimento morali, fosse maggiore il numero di suicidi.
I limiti etici, quindi, spesso sono invalicabili, pena perdere la propria identità.
Ovviamente poi da individuo a individuo ci sono enormi differenze, possono cambiare ad esempio i valori su cui si costruisce il senso di sè, può cambiare la sensibilità.
Ma rimane che, per la gran parte delle persone, certi limiti restano invalicabili.

[femi]

Originariamente inviato da mamo139

[...]ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??

questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore?

grazie

Le curve di utilità individuali sono considerate date, inderogabili.
Però le scelte devono essere prese considerando il nostro ordinamento giuridico che tutela solo i diritti e gli interessi legittimi conformi all'insieme di valori di UTILITA' e solidarietà sociale della costituzione.
Gli interessi dell'assassino non lo sono e...scelta fatta!

[Giah]

Originariamente inviato da mamo139

mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...

a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?

la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...

questo vale per tutte le cose, dachi va in africa ad aiutare la gente a chi accumula soldi e se li spende in cretinate a chi fa beneficenza. tutte scelte dettate da cio che ogni persona preferisce fare.

ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??

questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore?

grazie

Comprendo perfettamente quello che vuoi dire.
In quest'ottica anche il gesto più altruista del mondo può essere considerato una forma di "egoismo", nel senso che viene compiuto da un individuo non in conseguenza della volontà di procurare un bene all'altro, ma piuttosto in virtù del senso di felicità che gli procura il compiere quel gesto.
Tra parentesi è una visione che mi ha sempre trovato d'accordo.

[deggungombo]

Originariamente inviato da mamo139

mentre studiavo curve di utilità mi è venuto da pensare che si potrebbe vedere ogni persona come una persona che massimizza la sua utilità...

a questo punto mi sono chiesto: se ogni persona massimizza la sua utilità perche è stupido non farlo allora perche la gente fa cosa buone e altruiste?

la risposta alla domanda è questa: la massimizzazione dell'utilità di un individuo non dipende solo dalle cose terrene ma anche dalle cose immateriali...
ad esempio: se una persona si alza per lasciare il posto a sedere a una vecchietta prima di compiere il gesto l'ha pesato inconsciamente: è di piu l'utilià materiale che ricavo dallo stare seduto o è di piu l'utilità immateriale che ricavo dal senso di felicità del vedere la vecchietta che sta seduta senza faticare e rischiare di cadere? quindi c'è chi si alzerà per fare un favore alla vecchietta e chi non lo farà...

questo vale per tutte le cose, dachi va in africa ad aiutare la gente a chi accumula soldi e se li spende in cretinate a chi fa beneficenza. tutte scelte dettate da cio che ogni persona preferisce fare.

ora posto che tutti massimizzano la loro utilità che pesa in modo diverso le cose... come faccio a distinguere uan persona buona da una cattiva? entrambe semplicemente fanno quello che è meglio per loro...
concludendo il ragionamento l'assassino e la persona piu altruista del mondo non hanno entrambi che massimizzato la loro utilità, nulla di piu... e quindi come faccio a valutare l'una migliore dell'altra??

questa conclusione non mi piace per niente... me la distruggete perfavore?

grazie

non sono per nulla convinto che tutti massimizzino sempre la propria utilità, ma andando alla tua domanda

se l'utilità è intesa come "utilità a se stessi", penso non esista un modo per distinguere il "buono" dal "cattivo"... per quanto non mi piacciano queste due definizioni perché presuppongono di sapere cosa sia il bene e cosa sia il male, sinceramente non mi è mai stato chiaro... sopratutto come distinguerle nelle aree di confine

[Giah]

Originariamente inviato da deggungombo

non sono per nulla convinto che tutti massimizzino sempre la propria utilità, ma andando alla tua domanda

se l'utilità è intesa come "utilità a se stessi", penso non esista un modo per distinguere il "buono" dal "cattivo"... per quanto non mi piacciano queste due definizioni perché presuppongono di sapere cosa sia il bene e cosa sia il male, sinceramente non mi è mai stato chiaro... sopratutto come distinguerle nelle aree di confine

Beh se adottiamo una visione utilitaristica delle azioni umane, allora il bene ed il male semplicemente non esistono. O almeno non nel concetto in cui lo intendiamo, ossia da un punto di vista morale.
Al massimo potremmo definire come "bene" ogni azione che procura un vantaggio agli altri individui oltre a colui che la compie, viceversa è classificato come "male" ogni azione che procura un vantaggio a chi la compie ma un danno agli atri.
Ovviamente quando parliamo di vantaggio o danno, non si intende solamente qualcosa di materiale/fisico, ma anche da un punto di vista morale (inteso come psicologico/emotivo/spirituale).

[vaka_85]

la morosa l'ha studiato in microeconomia...mai sentito del free rider?

Il problema del free rider si verifica quando i singoli individui sono tentati di nascondere le proprie preferenze ed evitare di pagare il prezzo di un bene, scaricandolo su qualcun altro. Quando vi sono altre persone che desiderano consumare un bene pubblico, sa che potrà beneficiare ugualmente del bene, senza che sia costretto a pagare. Di qui la necessità -in alcuni casi- di imporre il pagamento attraverso la tassazione e di garantire l'offerta del bene mediante l'intervento pubblico.

l'esempio è quello dell'illuminazione pubblica...

però, applicandolo al fenomeno dell'utilità, l'individuo può pensare da free rider: cosa mi alzo a fare se lo possono fare anche gli altri? ecco che così la vecchietta non trova nessun che le cede il posto sul tram