Tortura & Costituzione: Favorevole o Contrario?

[Arioch]

Fradetti mi ha battuto sul tempo, in una situazione alla "24" come quella ipotizzata da zerothehero

-Se un terrorista piazza una bomba atomica a tempo in mezzo a Milano con un timer di 30 minuti, non faresti di tutto per farti svelare la combinazione?

sono d'accordo.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da tdi150cv

e allora evita di fare l'estremo difensore della costituzione quando saresti il primo a bruciarla ...

ci sono condizioni e modalità in cui si puo' rivedere. Ci vuole molto ad ammetterlo ?

Onestamente, secondo me non hai capito nemmeno di cosa stavo parlando.

fg

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Arioch

Fradetti mi ha battuto sul tempo, in una situazione alla "24" come quella ipotizzata da zerothehero
sono d'accordo.

A beh.

4 terroristi stanno minando le basi del tuo palazzo.
Tua madre è in ostaggio mentre un altro terrorista picchia tuo padre.
La tua ragazza è minacciata di stupro poco più in la da capo del commando e un elicottero del gruppo sta sorvolando casa tua per sganciare 4 Patriot con oliva nucleare.

Cosa fai per salvare la situazione:

a- torturi il leader rinchiuso a San Vittore
b- ti incazzi prendi un fucile e spari all'elicottero
c- ti vendichi e preso un terrorista lo dai in mano a Peppino 'O Nimale rinchiuso nel supercarcere di Opera, noto scioglitore in acido di bambini e grande bisessuale


Se mi aveste detto che si stava dando di matto per capire come e quando fosse possibile intervenire inventando la cosa più fantastica, mi sarei adeguato 8 post prima.

fg

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da zerothehero

Andiamo nel concreto, altrimenti il thread finirà per diventare una sfilata di principi-manifesto kantiani o alla Beccaria con una scarsa aderenza al reale o a singole fattispecie che potrebbero avvenire.

Come il quesito che mi pare molto incocludente... se leggi il primo post a fatica capisci cosa vuol dire...

Coì come citare: "se tuo/a figlio/a fosse in pericolo..." è normale che l'uomo singolo voglia farsi giustizia da solo quando la legge lo ignori... ma lo Stato (ossia tutti noi) dovrebbe porsi al di sopra dell'ira dell'individuo...

Ipotesi 1 (improbabile, ma possibile):

-Se un terrorista piazza una bomba atomica a tempo in mezzo a Milano con un timer di 30 minuti, non faresti di tutto per farti svelare la combinazione?

Si o no?

Io si, tu?

Col si, si andrebbe contro su un piano etico al divieto della tortura, divieto che è cogente sia sul piano del diritto interno che in campo di diritto penale internazionale.
Col no, si ottempererebbe allo ius cogens e alla legislazione interna, ma si condannerebbero a morte un milioncino abbondante di individui.

SceltA?

Non a caso esistono dei protocolli che non mi sono sognato ieri e scrivendo un quesito su HWU...

Lo Stato Italiano, in quanto Stato di diritto, è contro alla pena di morte o mosse di torture inconcludenti...

Poi mi sembra ovvio che tra nell'esercito e/o forze dell'ordine ci siano dei protocolli in grado di garantire la salvaguardia dei cittadini... ma questo mica va contro la Costituzione. O sbaglio?

[zerothehero]

Il sondaggio infatti è malfatto nelle sue opzioni, infatti non ho risposto.
Però non eludere la domanda:


tu che faresti?

-violeresti l'imperativo (etico-morale e anche giuridico sia in campo interno che internazionale) della tortura per salvare dei cittadini, o preferiresti salvaguardare il divieto imperativo alla tortura sacrificando qualche milione di persone?.
Non è una risposta facile perchè la dicotomia non è tra un bene e un male (etico) ma tra due mali.

Tertium non datur.
Io non avrei dubbi su cosa scegliere,ma per altri potrebbe essere un problema.

[lowenz]

Io gli darei in ostaggio i membri del forum di HWUpgrade

Intanto è per la sicurezza nazionale, no?

[zerothehero]

Originariamente inviato da lowenz

Io gli darei in ostaggio i membri del forum di HWUpgrade

Intanto è per la sicurezza nazionale, no?

Ho già la lista.
Ma va bene anche se non è per la sicurezza nazionale, si può fare a prescindere

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da zerothehero

Il sondaggio infatti è malfatto nelle sue opzioni, infatti non ho risposto.
Però non eludere la domanda:


tu che faresti?

-violeresti l'imperativo (etico-morale e anche giuridico sia in campo interno che internazionale) della tortura per salvare dei cittadini, o preferiresti salvaguardare il divieto imperativo alla tortura sacrificando qualche milione di persone?.
Non è una risposta facile perchè la dicotomia non è tra un bene e un male (etico) ma tra due mali.

Tertium non datur.
Io non avrei dubbi su cosa scegliere,ma per altri potrebbe essere un problema.

Non ho voluto eludere propriamente la domanda... ho semplicemente risposto tra le righe...

Anche io avrei scelto il male minore... ma visto che lo Stato non sono solo io... ritengo che lo Stato si debba mettere sempre a difesa delle libertà individuali e/o collettive (e, nella tua ipotesi molto da "tv"... già bisogna scegliere quale libertà salvaguardare) e che coloro che sono prediposti alla Nostra difesa (vedasi esercito, forze dell'ordine ecc...) devono avere ugualmente campo libero per trovare i protocolli più efficienti nel caso simili questioni si verificassero...

Non sono uno di quelli peace and love a prescindere... oppure "ritiriamo i soldati"... senza avere la più pallida idea di cosa stiano facendo...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

tu che faresti?

-violeresti l'imperativo (etico-morale e anche giuridico sia in campo interno che internazionale) della tortura per salvare dei cittadini, o preferiresti salvaguardare il divieto imperativo alla tortura sacrificando qualche milione di persone?.
Non è una risposta facile perchè la dicotomia non è tra un bene e un male (etico) ma tra due mali.

Tertium non datur.
Io non avrei dubbi su cosa scegliere,ma per altri potrebbe essere un problema.

La risposta a questa domanda era già stata data, ma ignorata dai più.
La ripropongo, sperando abbia maggior fortuna:

Ma prima di arrivare a questo: che un’infamia (il terrorismo) ne giustifica un’altra (la tortura) se serve, aspettiamo un momento. Il discorso, dal terreno della moralità assoluta si sposta a quello della moralità relativa, dell’efficacia rispetto al fine.

(b) Che cosa faresti tu se avessi tra le mani un terrorista che sa dove e quando una bomba è stata collocata per scoppiare tra la folla? Se attraverso una confessione estorta con violenza potessi salvare molte vite da un attentato? Sono punti interrogativi che pongono dilemmi etici non eludibili, ma non dimostrano quello che vorrebbero dimostrare: che lo Stato di diritto, in questi casi, è impotente e che, perciò, occorre comprometterne i principi in favore della sicurezza.

Di fronte a gravi e imminenti pericoli per sé e per altri, gli atti ritenuti necessari per sventarli, anche quelli che altrimenti sarebbero gravi reati, diventano, infatti, giustificati non solo moralmente ma anche giuridicamente, in forza del principio dello "stato di necessità", un principio comune a tutti gli ordinamenti giuridici. È dunque totalmente inutile, per questi casi, invocare sospensioni o attenuazioni della legalità.

Quelle domande, però, parlando di una cosa, di fatto, tendono a giustificarne un’altra: precisamente, parlano della violenza per sventare pericoli attuali e certi (cosa per la quale non c’è bisogno di alterare il sistema giuridico) e mirano a giustificare la violenza come strumento d’inquisizione, per estorcere informazioni e provocare confessioni da usare nei processi (cosa per la quale, invece, occorrerebbe sovvertire i più elementari principi del diritto). Una cosa è la violenza come difesa occasionata da impellenti circostanze di fatto; un’altra, come mezzo per condurre indagini di polizia.

Ma la tortura, a questo ultimo fine, è uno strumento efficace?

La legittimità, alla stregua della morale relativa o strumentale, dipende dall’efficacia. La criminologia che da secoli ha combattuto la sua battaglia per l’abolizione della tortura ne dubita; i dubbi aumentano con riguardo a organizzazioni criminali cementate dal fanatismo. Su chi non ha nulla da confessare, la violenza è pura e semplice gratuita crudeltà che, semmai, può indurre la vittima a inventare qualsiasi cosa per smettere dai tormenti. Chi sa ed è fortemente motivato tacerà fino alla fine o dirà cose utili non a indirizzare le indagini, ma a sviarle. Solo chi sa e non è fortemente motivato forse parlerà. Ma il terrorismo islamico si avvale di terroristi che non siano fortemente motivati? Non sono essi pronti a morire? Non trovano anzi nella morte per la causa la ragione del loro paradiso? Soprattutto, si può pensare che le organizzazioni terroristiche non prendano le cautele per evitare che i loro agenti, una volta caduti nelle mani di una polizia torturatrice, abbiano qualcosa da rivelare sotto i tormenti? Non tutti i dirottatori dell’11 settembre, a quanto si è detto, si conoscevano l’un l’altro.

L’utilità per lo scopo dichiarato è quantomeno incerta (nemmeno Abu Ghraib e Guantanamo, con i suoi metodi, hanno prodotto risultati); certa è invece la barbarie che penetra nei rapporti civili. La tortura assolve, anzi valorizza violenza e sadismo che degradano non solo le vittime ma ancor più gli autori; comporta prelevamenti illegali di individui e segregazioni in luoghi di detenzione segreti (i "buchi neri"); richiede "esperti" addestrati all’uso tecnico della violenza; ha bisogno di tribunali speciali, processi senza pubblico e imputati senza difesa di fronte a "prove" ottenute con metodi da inquisizione; si conclude spesso con l’eliminazione fisica dei soggetti a fine trattamento, quando non servono più: tutte implicazioni che mostrano l’ingenuità, per non dire di più, dell’idea balzana di ammettere la tortura ma con garanzie legali (tortura garantita?). I fini sono così pervertiti: la tortura, giustificata con ragioni di sicurezza, finisce per istillare nella società violenza e terrore; se non si era terrorista prima, è probabile che lo si diventi dopo. Sembra fatta apposta per moltiplicare l’odio, diffonderlo anche in chi ne era esente e ritorcerlo contro coloro che l’hanno provocato. È proprio vero che quando si dispiegano le bandiere e suonano le trombette, i cervelli vanno in soffitta.

Dunque, un’immorale stupidità. Eppure c’è chi non si ritrae con spavento di fronte all’idea di un potere con licenza di tortura. Forse è perché, consciamente o inconsciamente, è persuaso che ciò non potrà riguardare se stesso, i suoi figli, i suoi cari o quelli del suo ceto, ma solo gli "altri", individui come loro ma di altre etnie, fedi, situazioni sociali o convinzioni politiche. Solo a questa condizione, si possono fare discorsi "freddi" sulla violenza e la sua utilità. Se così fosse, dovremmo constatare che alla base dell’apologia della tortura c’è un discorso falso: non è tanto questione di sicurezza, quanto di discriminazione razzista, religiosa, classista o ideologica. E così s’accenderebbe una luce ulteriormente sinistra.

[Fedozzo]

Tortura?

LoL namo bene

[Dream_River]

Non sono assolutamente favorevole a concedere allo stato il potere di torturare, in primis perchè non mi fido dello stato e delle sue capacità, secondariamente perchè penso sia un metodo del tutto inefficace, se io fossi torturato non mi interesserebbe certo dire la verità, ma qualsiasi bugia credibile che mi permetta di mettermi al sicuro, con il corpo e la mente integri e senza rischiare di morire per aver confessato le cose sbagliate (ma di certo l'ultima mia preoccupazions sarebbe la verità)

Poi quello che mi concederei io è dettato da varie condizioni, certo che se avessi un figlio e per salvarlo potrebbe rivelarsi utile torturare qualcuno, non ci penserei due volte, anche a costo di passare il resto della vita in cella (Sempre che mio figlio possa essere cresciuto da persone che reputo sapranno dargli molto amore e educarlo come un individuo autonomo e forte in grado di ricercare la propria felicità)