Domanda da ignIorante in economia...

[gigio2005]

Originariamente inviato da easyand

no, il casino è stato causato dal concedere prestiti a pioggia a chi non avrebbe MAI potuto ripagarli, nella fattispecie soprattutto a famiglie afroamericane e ispaniche

Il sistema non è sbagliato, ma è stato usato in modo sbagliato

quindi il mondo intero sta implodendo perche' qualche funzionario bancario a prestato dei soldi a dei negri?


i soldi virtuali, le speculazioni di borsa, l'imprenditoria coi soldi degli altri non c'entrano niente?

[gigio2005]

Originariamente inviato da Fedozzo

Esistono dimostrazioni matematiche secondo le quali non disponendo di una somma K di denaro iniziale la scala che la tua attività puo raggiungere non supererà un certo livello funzione di K.

Sì, la produzione e il commercio DEVE basarsi sul credito.

puoi essere piu' preciso?

[Lagun85]

Originariamente inviato da חוה

l'altra sera parlavano per radio del sistema bancario 'islamico' che non prevede interessi ma uina sorta di compartecipazione della banca

Difatti il sistema bancario islamico potrebbe benissimo essere un modello al quale ispirarsi.
Il loro sistema questa crisi non la sta vivendo,poichè tutto si basa sull'opinione che sia immorale fare soldi prestando altri soldi.
Fosse per me,farei switchare tutto il sistema del turbo-capitalismo con questo.

[dave4mame]

Originariamente inviato da gigio2005

quindi il mondo intero sta implodendo perche' qualche funzionario bancario a prestato dei soldi a dei negri?


i soldi virtuali, le speculazioni di borsa, l'imprenditoria coi soldi degli altri non c'entrano niente?

ovviamente no.

diciamo che il sistema bancario è, di norma un boiler dell'acqua calda.
tu apri l'acqua calda, si apre il relais del gas, questo viene bruciato, l'acqua si scalda e tutti siamo contenti.

quello che (probabilmente) è successo è che il produttore del gas voleva comunque venderlo e lo ha pompato a forza.
pompa che ti pompa ha saturato tutta la stanza.
a quel punto il negro che non ha pagato il mutuo è l'equivalente della scintilla che ha fatto scoppiare la baracca, niente di più.

[gigio2005]

Originariamente inviato da dave4mame

ovviamente no.

diciamo che il sistema bancario è, di norma un boiler dell'acqua calda.
tu apri l'acqua calda, si apre il relais del gas, questo viene bruciato, l'acqua si scalda e tutti siamo contenti.

quello che (probabilmente) è successo è che il produttore del gas voleva comunque venderlo e lo ha pompato a forza.
pompa che ti pompa ha saturato tutta la stanza.
a quel punto il negro che non ha pagato il mutuo è l'equivalente della scintilla che ha fatto scoppiare la baracca, niente di più.

e chi sarebbe il produttore di gas?

[Fedozzo]

Originariamente inviato da gigio2005

puoi essere piu' preciso?

Dovrei entrare in merito a questioni tecniche, molto tecniche, cerca qualcosa sul modello di Hart & Moore, ma credo sia un argomento di letteratura tecnica.

[dave4mame]

Originariamente inviato da gigio2005

e chi sarebbe il produttore di gas?

in buona misura la cina, ma con l'aiuto di tanti intermediari....

[gabi.2437]

Originariamente inviato da gigio2005

quindi il mondo intero sta implodendo perche' qualche funzionario bancario a prestato dei soldi a dei negri?


i soldi virtuali, le speculazioni di borsa, l'imprenditoria coi soldi degli altri non c'entrano niente?

Diciamo che le altre cose che hai detto sono basate sulle "fondamenta" dei "soldi prestati ai negri" Quando è crollata la base, è venuto giù tutto quello che ci stava sopra

[easyand]

Originariamente inviato da gigio2005

quindi il mondo intero sta implodendo perche' qualche funzionario bancario a prestato dei soldi a dei negri?

quella è solo la scintilla (moltiplicata per migiliaia), l'esempio del gas che ti hanno fatto è calzante

sei sai l'inglese discretamente cerca "when capitalism hits the fun" di Wolff

la banca concede prestiti a pioggia, in seguito le banche emettono bond sul mercato finanziario (i cosiddetti titoli tossici) per recuperare i soldi prestati e per trasferire il rischio fondamentalmente dalla banca all' investitore, inoltre le banche si assicurano per non restare scoperte e a loro volta le assicurazioni si fanno assicurare...in pratica un trasferimento di rischio continuo, alla fine quello che rimane con il cerino in mano è il sottoscrittore del titolo tossico. Quando i debitori delle banche non riescono più a pagare il mutuo, badabum, il sistema crolla, l'investitore non ha più un cazzo di quello che aveva investito, la banca si trova con il culo per terra, chi ha i soldi se li tiene. questo è quel che è accaduto in ESTREMA e SEMPLIFICATA sintesi

[easyand]

Originariamente inviato da dave4mame

in buona misura la cina, ma con l'aiuto di tanti intermediari....

a me non pare sia la cina

[Red_Star]

Originariamente inviato da gigio2005

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

non sarebbe piu' semplice un'economia basata su "apro un esercizio commerciale di 1 metro per 1 metro...EDIT: (solo in questo caso potrebbe essere previsto un prestito bancario...ma una tantum e da restituire appena si guadagna) ...guadagno...con QUEI soldi ingrandisco il negozietto...guadagno....costruisco una fabbrichetta...guadagno....costruisco un complesso industriale....guadagno....investo in altri settori....guadagno...etc..etc..etc"?

Luoghi comuni, il credito finanzia l'impresa e cosi dev'essere.
In Italia purtroppo siamo ancora indietro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gigio2005

scusate ma tutto sto casino non e' stato causato proprio da questo sistema?


PS: non ho capito un'acca del secondo post

Guarda che i prestiti, il debito e i servizi finanziari c'erano già prima del 1500.

[dave4mame]

Originariamente inviato da easyand

a me non pare sia la cina

chi credi che abbia comprato a man bassa titoli di stato occidentali?
ma mica per sport....
più denaro circola in occidente, più denaro era disponibile per comprare il made in china.

non è un caso che, ora, sarà la cina a vedersela brutta; con la crisi rischia di perdere un'enorme fetta di mercato "esterno".

[ConteZero]

Si, ma andiamoci cauti.
Una vendita si fa in due.
Chi è che ha letteralmente inondato (e non da ieri) il mondo di dollari ?

[mamo139]

la produzione deve basarsi sul credito per raggiungere un livello di remunerazione del capitale adeguato al rischio di impresa...

poi non bisogna trascurare che oltre ai debiti verso banche nel bilancio delle aziende hanno una funzione indispensabile anche i debiti verso fornitori (ovviamente dipende dal tipo di azienda ), che di norma non generano neanche interessi passivi. indispensabili questi ultimi per una gestione finanziaria non troppo onerosa

senza poi contare che senza prestiti congeleresti le classi sociali, come fa un povero ad arricchirsi con un impresa se non puo richiedere prestiti per avviarla?

oppure ancora: una vecchietta che ha 500.000 in banca e li lascia li a non fare niente sono soldi che non rendono niente, ricchezza che non viene utilizzata... se la banca li presta i soldi della vecchietta concorrono a finanziare le imprese, e la vecchietta pur non essendo imprenditrice guadagna

ps: comunque per rispondere adeguatamente a questa domanda dovrei passare due ore a battere sulla tastiera, e forse non basterebbero

[bjt2]

Originariamente inviato da gigio2005

scusate ma tutto sto casino non e' stato causato proprio da questo sistema?


PS: non ho capito un'acca del secondo post

Per il secondo post:

Io ho X soldi. Se li investo in una impresa, suppongo che ci possa guadagnare una percentuale maggiore di quanto guadagnerei prestandoli. Altrimenti li avrei prestati a qualcuno. Per essere conveniente investire in una impresa, deve essere così a lungo termine. Ma se vale questo assunto, ossia l'azienda mi rende più di quanto mi renderebbe prestando i soldi a qualcuno, allora perchè non farmi prestare dei soldi e investirli nell'azienda? Mi faccio prestare Y e dovrò ridare che so, 1,1*Y alla banca, ma l'azienda mi ha reso 1,2*Y con quei soldi. Io ho guadagnato 0,1*Y che non avrei mai potuto guadagnare se non mi fossi fatto prestare i soldi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gigio2005

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

non sarebbe piu' semplice un'economia basata su "apro un esercizio commerciale di 1 metro per 1 metro...EDIT: (solo in questo caso potrebbe essere previsto un prestito bancario...ma una tantum e da restituire appena si guadagna) ...guadagno...con QUEI soldi ingrandisco il negozietto...guadagno....costruisco una fabbrichetta...guadagno....costruisco un complesso industriale....guadagno....investo in altri settori....guadagno...etc..etc..etc"?

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema...igliani-Miller

in particolare
Struttura ottimale del capitale e costi attesi d'insolvenza
La conclusione dell'estensione del teorema originario all'ipotesi di un'economia con tasse è che le imprese traggono un vantaggio, in termini di imposizione fiscale, dal debito. In assenza di svantaggi a controbilanciare il guadagno fiscale derivante dal debito, le imprese dovrebbero finanziare i loro investimenti esclusivamente tramite debito.


Naturalmente quest'ultima conclusione non è realistica, da un punto di vista positivo — in genere, le imprese fanno anche ricorso al capitale di rischio, o equity — né da un punto di vista normativo — sarebbe rischioso per le imprese indebitarsi oltre misura. Modigliani e Miller mettono le mani avanti, consci del fatto che il loro elegante modello presta il fianco a tali critiche; nello stesso lavoro in cui sviluppano le due proposizioni in presenza di tassazione, sottolineano come un aumento del debito innescherà inevitabilmente dei costi, derivanti ad esempio da un aumento parallelo della probabilità di insolvenza dell'impresa, che andranno a bilanciare i vantaggi fiscali. La soluzione del trade-off tra vantaggio fiscale e svantaggio derivante dalla probabilità di insolvenza determinerà una struttura ottimale del capitale. Questo risultato altro non è che la prima espressione di una serie di teorie della struttura ottimale del capitale che vanno sotto il nome comune di teorie del trade-off.

Illustrazione della relazione tra valore dell'impresa e leva finanziaria proposta da Modigliani e Miller (1963). Al crescere della leva finanziaria, aumentano i benefici fiscali del debito (curva crescente in rosso). Al contempo, tuttavia, crescono i costi attesi d'insolvenza. Il trade-off tra benefici fiscali e costi attesi d'insolvenza dà luogo a un valore della leva finanziaria che massimizza il valore dell'impresa.

[apahualca]

Originariamente inviato da gigio2005

ma il mondo della produzione e del commercio deve basarsi PER FORZA sul credito?

non sarebbe piu' semplice un'economia basata su "apro un esercizio commerciale di 1 metro per 1 metro...EDIT: (solo in questo caso potrebbe essere previsto un prestito bancario...ma una tantum e da restituire appena si guadagna) ...guadagno...con QUEI soldi ingrandisco il negozietto...guadagno....costruisco una fabbrichetta...guadagno....costruisco un complesso industriale....guadagno....investo in altri settori....guadagno...etc..etc..etc"?

Devi aprire il negozietto: ovvero comprare i muri, o affittarli; allestirlo; contattare i fornitori; comprare i loro prodotti; tasse e oneri vari.
Come fai se non hai soldi a sufficienza ?
Chiedi soldi alle banche in cambio di garanzie

[cocis]

Originariamente inviato da :.Blizzard.:

già letto tempo fa .. un genio