Un uomo, 2 diritti

[MARCA]

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è chi s'impegnato a garantire ad ogni uomo certi diritti (gli stati che hanno firmato la dichiarazione francese).

C'è chi s'impegnato a garantirne altri (gli stati che hanno firmato quella "islamica").

E poi c'è chi non si è mai impegnato a garantire nulla (il Vaticano).

In vaticano non ci sono leggi?
Non lo sapevo!!!
Quante cose s'imparano!!!

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Io sostengo che un uomo non possa avere 2 diritti in contrapposizione.

Il tuo errore è a monte: consideri "i diritti umani" come qualcosa di immutabile e astratto.
Come tutti i diritti, sono invece socialmente costruiti: sono l'elenco dei diritti di base vigenti perlopiù nei paesi occidentali, a cui è stata data l'etichetta "universale" con un po' troppa fiducia.
Già se vai in Francia avrai una coniugazione di questi diritti molto diversa da quella che c'è in Italia, non ne parliamo se vai negli Usa o in Russia.
I paesi islamici hanno un altro ordinamento giuridico, che rispecchia la loro evoluzione storica, così come avviene per ciascun paese.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da MARCA

Tu dammi l'elenco dei paesi musulmani laici(non noti un certo ossimoro??? ), che io ti fornisco ciò che cerchi

sono ovviamente quelli in cui non vige la legge coranica, credevo fosse chiaro.

Ovvio, come posso accusare qualcuno che non fa nulla!!!
Sono curioso!!!!

beh, per me è piuttosto disdicevole non impegnarsi per garantire dei diritti umani.
Di sicuro preferisco chi garantisce dei diritti che non coincidono totalmente con quelli della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo rispetto a chi non ne garantisce nessuno.

[zerothehero]

Originariamente inviato da lishi

Mi sembra una esagerazione fare un mucchio di tutti i paesi islamici visto che la laicita' degli stessi varia enormemente.

Aspè..qua c'è un ossimoro..uno stato islamico non può essere laico.
Uno stato islamico è uno stato in cui la fonte del diritto è il corano, la sunna , l'ijma e i qyas. .

Ad es. l'Arabia Saudita è uno stato islamico.
Idem l'Iran, anche se è uno stato sciita che utilizza fonti un pò diverse da quelli sunniti.

Poi il musulmano praticante spesso si porta il "suo diritto coranico" (sharia) anche in altri stati (il diritto per gli islamici non è detto che sia territoriale..il diritto islamico vi è laddove c'è la comunità dei fedeli, l'umma), applicandolo di fatto nel contesto familiare o informalmente, anche se non strettamente legale.

Logico che non tutti gli stati a maggioranza islamica siano ipso facto stati islamici..un esempio è la Turchia, che ha una costituzione laica.

[zerothehero]

Originariamente inviato da AntonioBO

quindi? Apriamo i campi di concentramento? Poi ci mettiamo gli albanesi perché sono brutti e cattivi, poi i romeni perché sono tutti stupratori, poi i pachistani perché non mi piace il kebab, poi gli omosessuali, poi gli zingari perché sono tutti ladri, poi i merdionali perché la loro cultura è "troppo " diversa... poi ci mettiamo i cinesi perché ci rubano il lavoro e poi??? Ma qualche altra categoria la troviamo no???

Ma bbbbasta.
Inutile girarci attorno: l'attuale formulazione della carta onu sui diritti umani è incompatibile con quella particolare declinazione islamica sui diritti dell'uomo.
Prendine atto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

Le "corti" con la sharia in Inghilterra (abbi pietà, se n'è discusso un mesetto fa) hanno solo valore consultivo.
Tra l'altro se gli stessi casi fossero al vaglio di una corte islamica e di una cattolica non sono proprio sicuro che quella cattolica sarebbe quella più "tollerante".

Posso dire che chi propone della robaccia del genere ha le pigne nel cervello? (mò rischio la sospensione).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MARCA

In vaticano non ci sono leggi?
Non lo sapevo!!!
Quante cose s'imparano!!!

Il Vaticano non si è mai impegnato a garantire ad ogni individuo i diritti sanciti nelle dichiarazioni di cui stiamo parlando.

Il Vaticano ha le sue leggi (che non necessariamente garantiscono i diritti di cui sopra).

Cos'è che non ti è chiaro?

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_D...ights_in_Islam

Trovato...

...scusa ma mi pare un po'diverso da com'è stato posto.

L'inizio non è incoraggiante.

which provides an overview on the Islamic perspective on human rights, and affirms Islamic Shari'ah as its sole source

I diritti umani confessionali basati su un testo religioso?
No grazie.
D'altronde chi sono i "persistent objector" della dichiarazione universale dei diritti umani?
Arabia Saudita, Iran e Yemen... ho detto tutto

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da zerothehero

Aspè..qua c'è un ossimoro..uno stato islamico non può essere laico.
Uno stato islamico è uno stato in cui la fonte del diritto è il corano, la sunna , l'ijma e i qyas. .

Per "comodità" di linguaggio, si possono anche definire "stati islamici" (o "musulmani") quelli in cui la maggioranza della popolazione professa quella fede.

Gli Stati Uniti, ad esempio, si autodefiniscono "nazione cristiana", ma non hanno adottato il vangelo come legge e presumo tu non li consideri uno stato teocratico.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Per "comodità" di linguaggio, si possono anche definire "stati islamici" (o "musulmani") quelli in cui la maggioranza della popolazione professa quella fede.

Gli Stati Uniti, ad esempio, si autodefiniscono "nazione cristiana", ma non hanno adottato il vangelo come legge e presumo tu non li consideri uno stato teocratico.

Si, ma va specificato, altrimenti si genera solo un tremendo casino.

Uno stato che ha un ordinamento basato sulle fonti del diritto islamico non può essere uno stato laico. Il fatto poi che la maggioranza dei cittadini abbia una confessione religiosa, non c'entra un ciufolo.
In europa la maggiorparte dei cittadini sono cristiani, eppure non c'è (ad esclusione del vaticano) un singolo stato teocratico.
La sharia è incompatibile con la laicità dello stato, perchè ha come fonte di diritto un libro e dei detti di un profeta (hadith).

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Il tuo errore è a monte: consideri "i diritti umani" come qualcosa di immutabile e astratto.

Astratto non direi, sennò non potrebbero esser in contrapposizione.

Come tutti i diritti, sono invece socialmente costruiti: sono l'elenco dei diritti di base vigenti perlopiù nei paesi occidentali, a cui è stata data l'etichetta "universale" con un po' troppa fiducia.

Effettivamente se li chiavan occidentali gli orientali come facevan a firmarli?
Marketing...

Già se vai in Francia avrai una coniugazione di questi diritti molto diversa da quella che c'è in Italia, non ne parliamo se vai negli Usa o in Russia.

Prego?
Esempi?

[Ilbaama]

Originariamente inviato da lishi

[...]
Un conto sono i paesi membri di una organizazione, un'altra i paesi che hanno sottoscritto la carta.

Come potrai notare molti di questi hanno un ordinamento giuridico laico che un po cozza con quello scritto nel primo post.

Per esempio la turchia nella sua costituzione ha questo pezzo
[...]
Da cui penso che non abbiano sottoscritto questa carta...

Da Wikipedia(en)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_D...ights_in_Islam

The Cairo Declaration of Human Rights in Islam (CDHRI) is a declaration of the member states of the Organisation of the Islamic Conference, which provides an overview on the Islamic perspective on human rights, and affirms Islamic Shari'ah as its sole source

c'è scritto:
La dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo è una dichiarazione degli stati membri dell'Organizzazione della conferenza islamica.

Organisation of the Islamic Conference riporta alla pagina che contiene l'immagine degli stati membri che ho riportato prima.

A meno che la abbiano fatta e non la abbiano firmata.....

[lishi]

Originariamente inviato da zerothehero

Aspè..qua c'è un ossimoro..uno stato islamico non può essere laico.
Uno stato islamico è uno stato in cui la fonte del diritto è il corano, la sunna , l'ijma e i qyas. .

Ad es. l'Arabia Saudita è uno stato islamico.
Idem l'Iran, anche se è uno stato sciita che utilizza fonti un pò diverse da quelli sunniti.

Poi il musulmano praticante spesso si porta il "suo diritto coranico" (sharia) anche in altri stati (il diritto per gli islamici non è detto che sia territoriale..il diritto islamico vi è laddove c'è la comunità dei fedeli, l'umma), applicandolo di fatto nel contesto familiare o informalmente, anche se non strettamente legale.

Logico che non tutti gli stati a maggioranza islamica siano ipso facto stati islamici..un esempio è la Turchia, che ha una costituzione laica.

era ovviamente inteso come i paesi con religione a maggioranza musulmana, ma che le strutture dello stato siano laico, magari avro' sbagliato termine.

Tipo turchia

[lishi]

Originariamente inviato da Ilbaama

Da Wikipedia(en)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_D...ights_in_Islam


c'è scritto:
La dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo è una dichiarazione degli stati membri dell'Organizzazione della conferenza islamica.

Organisation of the Islamic Conference riporta alla pagina che contiene l'immagine degli stati membri che ho riportato prima.

A meno che la abbiano fatta e non la abbiano firmata.....

Per quello che si sa potevano aver votato contro.
Oppure semplicemente hanno deciso che non era nella loro intenzione firmarla.

Si trattano sempre di stati sovrani, per esempio se vogliamo considerare la situazione opposta la carta dei diritti universali dell'uomo e' stata redatta dall'UN ma non tutti i paesi membri la rispettano a puntino

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Astratto non direi, sennò non potrebbero esser in contrapposizione.

Dico che la tua visione è astratta, perché pensi (forse come il papa, ma non son sicuro: questo devi chiarirlo tu) che sono una sorta di consapevolezza data da dio.
Al contrario, il diritto è sempre una convenzione sociale che risente del contesto in cui viene prodotto.

Originariamente inviato da MARCA

Effettivamente se li chiavan occidentali gli orientali come facevan a firmarli?
Marketing...

Ma anche no.
I paesi occidentali, usciti dalla seconda guerra mondiale, hanno cristallizzato lo "status quo" dell'avanzamento culturale e civile in quella dichiarazione: l'avessero formulata ai primi del 900 o nel 1968, sarebbe stata qualcosa di diverso.
L'etichetta "universale" deriva da una spinta verso l'universalismo che contraddistingueva le maggiori ideologie politiche del periodo.

Originariamente inviato da MARCA

Prego?
Esempi?

Ma tu la dichiarazione l'hai letta?
E hai letto le singole costituzioni dei paesi del g8?
E la legislazione dei singoli paesi?

Se sei a conoscenza di questi argomenti (e dovresti esserlo, visto che stai provando a discuterne) dovresti già conoscere la risposta.

Soprattutto per quanto riguarda i diritti sociali (come la sanità e il lavoro) gli ordinamenti giuridici sono diversissimi.
La sanità può essere organizzata come un sistema assicurativo (Usa), con orientamento universalista basato sulla cittadinanza (Inghilterra) oppure organizzata come una mutua fra lavoratori-contribuenti (Italia).
Il diritto al lavoro (che è lettera morta) è tutelato in molti modi diversi.
Anche per quanto riguarda i diritti civili (ad esempio la non interferenza dello stato nelle questioni private) le legislazioni non sono tutte uguali, perché la laicità dei diversi stati è ben diversa: in Francia ci sono i pacs, in Svizzera la fecondazione eterologa maschile, in Spagna anche quella femminile (tutte cose che noi non abbiamo).
Queste differenze comportano diversi gradi di esigibilità dei "diritti universali", quando non letture diametralmente opposte degli stessi.

Per non parlare di formulazioni talmente generiche ("spirito di fratellanza reciproco") da far quasi ridere.

Si potrebbe andare avanti per ore...

[Ilbaama]

Originariamente inviato da lishi

Per quello che si sa potevano aver votato contro.
Oppure semplicemente hanno deciso che non era nella loro intenzione firmarla.

Si trattano sempre di stati sovrani, per esempio se vogliamo considerare la situazione opposta la carta dei diritti universali dell'uomo e' stata redatta dall'UN ma non tutti i paesi membri la rispettano a puntino

da Wikipedia(en):

The CDHRI was adopted on August 5, 1990 by 45 foreign ministers of the Organisation of the Islamic Conference to serve as a guidance for the member states in the matters of human rights.

45 stati su 57(link)
e tra questi sembrano esserci
Algeria, Bahrain, Egypt, Iran, Iraq, Jordan, Kuwait, Lebanon, Libya, Mauritania, Morocco, Oman, Palestine as PLO, Qatar, Saudi Arabia, Sudan, Syria, Tunisia, Turkey, United Arab Emirates and Yemen.
direi che non sono due staterelli sconosciuti

Originariamente inviato da zerothehero

Ma bbbbasta.
Inutile girarci attorno: l'attuale formulazione della carta onu sui diritti umani è incompatibile con quella particolare declinazione islamica sui diritti dell'uomo.
Prendine atto.

[AntonioBO]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma bbbbasta.
Inutile girarci attorno: l'attuale formulazione della carta onu sui diritti umani è incompatibile con quella particolare declinazione islamica sui diritti dell'uomo.
Prendine atto.

Uhm... e a me che cazzo me ne frega? Chi la rispetta quella carta? Vallo a dire ai civili Stati Uniti e ai prigionieri di Guantanamo...