La rivoluzione francese

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Anakin
premesso che della monarchia non ho rimpianto,la discussione aperta da johnnyboy79 è decisamente interessante.

io leggo tanti luoghi comuni,e tante prese di posizione che con lo storico non hanno nulla a che vedere.

[...cut...]

detto cio mi sembra di essere al bar dove tutti parlano per impressioni o fantasie proprie..

certo i nobili vivevano sulle tasse del popolo..
quindi la rivoluzione è stata giusta...
questa è l'argomentazione.
bene queste tasse dopo il 4 agosto sono praticamente raddoppiate,ed infatti ci furono ribellioni ovunque.
non solo,la Francia nel giro di 10 anni da una delle piu' ricche e prospere nazioni d'Europa,ebbe un tremendo crollo economico e la produzione media procapite ebbe quasi un dimezzamento.
se c'è da rallegrarsi per le tasse ,guardate avete proprio sbagliato argomento.
riprovate e sarete piu' fortunati.

se invece dite che c'è da rallegrarsi per l'affermazione culturale di diritti,liberta' e palle varie,siete ugualmente fuori strada,perche' è stato uno dei piu' lugubri periodi storici da quel punto di vista.
tralasciando l'eliminazione fisica della nobilta' e del clero,fatti sanguinari ma noti...
parliamo per esempio del GENOCIDIO della Vandea.

il primo genocidio della storia moderna.
il primo e l'unico presentato,votato ed eseguito da un assemblea democratica.

200 mila persone massacrate,il cui sterminio era stato pianificato in parlamento(usando letteralmente e candidamente il termine sterminio),e non solo....con l'espresso ordine di uccidere donne e bambini(discusso anche questo in assemblea a cui dovremmo essere riconoscenti della "scoperta" di chissa quali diritti).
sono particolarmente ansioso di qualcuno che cerchi di smentire queste mie affermazioni,perche' in quel caso sarei ben lieto di rovesciargli addosso le tonnellate di fatti storici che provano la cosa(bisogna ringraziare per questo il mastodontico lavoro di R. SECHER).

ora prima che mi si dia del folle,io vorrei che a ognuno di voi passi per l'anticamera del cervello,il dubbio...che se fosse vero quel che dico..sarebbe allucinante che non se ne sappia nulla(e infatti è allucinante)vi darebbe l'idea della distorsione storica che certa cultura massone è riuscita a imporre culturalmente.

a me può anche passare il dubbio per la mente, quando uno come te, che è molto più informato di me sulla questione, mi mette al corrente di cose che non so... e te ne ringrazio, mi sono arricchito di una prospettiva nuova con cui vedere la rivoluzione...

però le prime parole purtroppo conferiscono al discorso un'aria di "verità assoluta" che rende molto difficile il dialogo , che fanno prendere al discorso il sapore dell' "imposizione", e che non mi piacciono...

non considero discorso porre gli argomenti in codesto modo... e ciò mi succede spesso quando parlo con te... dici cose intelligenti, spesso ti do ragione, ma non penso di parlare con qualcuno... penso di arricchirmi culturalmente come quando leggo un libro, ma so che non posso avere un dialogo costruttivo con una persona che esordisce con quelle frasi...

[paditora]

Uhm boh.
A me cmq pare strano.
Se un popolo sta economicamente bene che motivo ha di ribellarsi?
Sarà ma non mi convince.

[Anakin]

x Paditora
chi ha scritto che il popolo stava economicamente bene?
io ho scritto che non c'era la miseria che si racconta.

x Scoperchiatore
mi dispiace,hai ragione dico le cose in maniera forse troppo diretta,e se si vuol dialogare costruttivamente bisognerebbe essere meno aggressivi.
con la mia frase probabilmente tu hai inteso che ti reputo scemo..non lo penso affatto,e quindi evidentemente era meglio usare altra espressione.

io mi scaldo ma non è che c'è l'ho con le persone,è che spero anche tu ti metta nei miei panni,che mi sta sugli zebedei a mille,che di sta storia nessuno ne sappia nulla.
quindi mi riesce difficile davanti a quella che io reputo una colossale menzogna in atto,di cui nessuno parla e nessuno vuol far giustizia,ad approciarmi in maniera delicata.

[paditora]

Originariamente inviato da Anakin
x Paditora
chi ha scritto che il popolo stava economicamente bene?
io ho scritto che non c'era la miseria che si racconta.

Allora faccio un esempio.
Io sono contadino.
Diciamo che non muoio di fame, ma nemmeno navigo nel lusso.
Vivo la mia giornata, ecc.
Che cazz me ne frega di andare a fare la rivoluzione perchè a Versailles vivevano nel lusso?
E' questo che non capisco.
Se sto popolo si è ribellato è perchè c'era qualcosa che non andava.
Non credo che han fatto tutto quel casino solo perchè i governanti erano ricchi.
Allora dovrebbe esserci rivoluzione anche oggi visto che alcuni politici guadagnano 100 volte quello che può guadagnare un contadino.

[palombaro]

Originariamente inviato da johnnyboy79
A nessuno sta a cuore la triste sorte di Maria Antonietta?

no e a quel poveretto di luigi XVI non ci pensi... come mi dispiace....

[rera]

Il problema della Francia non era il Re, la monarchia era un simbolo per il popolo, i sudditi erano convinti che la famiglia reale aveva a cuore il destino delle persone meno abbienti.
Per quanto riguarda la miseria, i contadini non erano servi della gleba, in Francia.
Il problema erano i diritti politici, le tasse che spesso erano troppo elevate e gravavano solo sul terzo stato, la libertà di espressione, le vessazioni e le prepotenze nobiliari.
La Rivoluzione parte contro la nobiltà, termina contro la monarchia solo perchè il popolo si sentì tradito.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Scoperchiatore


però le prime parole purtroppo conferiscono al discorso un'aria di "verità assoluta" che rende molto difficile il dialogo , che fanno prendere al discorso il sapore dell' "imposizione", e che non mi piacciono...

sono d'accordo... se uno inizia un discorso dicendo : voi non sapete un cazzo , ora vi espongo io la verità.

Non è il max del dialogo...




Ciaozzz

[Anakin]

x Cyrano
io spero di aver chiarito la mia posizione,certamente non mi sembra nemmeno corretto rifugiarsi dietro a questa cosa qua,per non dover rivedere delle proprie idee.

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Paditora quel che sto dicendo,è che non è stata una spontanea e automatica unione del popolo per punire chi causava la sua miseria.
ovvero una reazione ad azione,automatica..come spesso si dice.

perche' innanzitutto se questo era il motivo,non si capisce perche' sia avvenuta in Francia,dove stavano relativamente meglio rispetto al Europa(ad eccezione del Inghilterra).

la poverta' era presente,e di motivo per avercela con il regime,il terzo stato ne aveva tantissimi.
quello fondamentale pero',non è il crepar di fame,che non è vero che mediamente in Francia si stesse cosi male da quel punto di vista(la Francia era non a caso diventato il piu' popoloso stato europeo prima del 1789).
ben piu' fondamentale era il rancore della classe borghese.
dato che le risorse della Francia erano succhiate dal terzo stato,e il terzo stato cosa contava politicamente?nulla.
e questo ai borghesi(che iniziavano ad essere belli ricchi e quindi a contribuire fortemente alle risorse della nazione)stava sulle palle(anche giustamente).
ed è da questi che è stata aizzata la rivoluzione.

ora il nodo centrale,è che una volta che la borghesia ha preso il potere,non ha fatto meglio del Ancien-regime...perche' le tasse da pagare sono aumentate!
ti riporto un pezzo del intervista sopra:Attorno al '93 - e per un decennio - la Francia ha cominciato a vivere al 78 per cento del prelievo sul capitale e per il 22 per cento sulle tasse e le rendite, che non venivano reinvestite, ma consumate, bruciate e rubate per arricchire la Nomenklatura. È stata una dilapidazione spaventosa, un impoverimento storico. Quando Chateaubriand è tornato in Francia, nel 1800, ha avuto un'intuizione fulminante: “è strano: da quando sono partito non hanno più pitturato persiane e porte". Quando le finestre sono sverniciate e le latrine non funzionano può star certo che c'è stata una rivoluzione.

è stata una rivoluzione della borghesia parigina,non del popolo,che non ha guadagnato una cippa.
certo ha partecipato anche il popolo,ma la rivoluzione l'hanno fatta per la classe borghese.
tasse maggiori ,l'obbligo al servizio di leva(prima erano i nobili quelli tenuti ad andare)per formare un esercito in grado di depredare i paesi vicini,l'imposizione del francese(lingua parlato sono in alcune zone),ecc ecc

[Korn]

insomma anakin la rivoluzione francese era meglio se non ci fosse stata?

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin
x Cyrano
io spero di aver chiarito la mia posizione,certamente non mi sembra nemmeno corretto rifugiarsi dietro a questa cosa qua,per non dover rivedere delle proprie idee.

Rivedere le mie idee per quello che scrivi te?
Io me la sono studiata bene all'uni ( evidentemente anche là non anno un cazzo ) , per cui le mie idee me le son fatte...

w la rivoluzione , w il terzo stato.









Ciaozzz

[rera]

counque che dopo la decapitazione dei sovrani la Riovoluzione abbia deviato e preso una brutta piega è un dato storico accertato. Il terrore è un'aberrazione che fa parte della Rivoluzione, la libertà, l'eguaglianza e la fraternità poi sono andate a farsi benedire e hanno lasciato il posto a delitti efferati coperti dall'approvazione dell'assemblea (non parlamento, era cosa ben diversa in Francia, trattavasi di tribunale), a distruzioni di monumenti, all'oscurantismo culturale e artistico, alla laicizzazione forzata dello stato con persecuzione del clero.

[Anakin]

x Cyrano

Originariamente inviato da CYRANO
Rivedere le mie idee per quello che scrivi te?
Io me la sono studiata bene all'uni ( evidentemente anche là non anno un cazzo ) , per cui le mie idee me le son fatte...

w la rivoluzione , w il terzo stato.

guarda io non ho scritto che io dico verita' e voi stronzate,ho scritto che ho letto luoghi comuni e un approccio per nulla storico.
mi sembra che il tuo intervento invece si avvicini molto di piu' al atteggiamento di cui tu stesso mi hai accusato.
se hai studiato puoi anche confutare con argomentazioni storiche.




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certamente Korn.

ora se uno vuole scandalizzarsi a priori per la cosa,faccia pure,ma questo lo trovo ragionare ideologicamente e a preconcetti.

ma se valuta pro e contro,senza paraocchi ideologici,
io non vedo perche' volere un episodio che ha causato la morte a centinaia di migliaia di persone.
certo la parte ricca del terzo stato ha preso il posto della nobilta'..ma capirai che differenza per la maggioranza del popolo.
dimmi che differenza per il popolo?
poi dopo 15 anni è arrivato l'imperatore.

i criteri di democrazia erano gia stati portati nella storia,dal Inghilterra e dalla rivoluzione americana.
non capisco perche' ritenere storicamente indispensabili quelli messi in atto nella rivoluzione francese,quando se c'è un posto dove in dieci anni la democrazia ha fatto disastri è proprio in quel frangente(mi riferisco allo sterminio della Vandea per esempio).


x Rera
magari il problema fosse la distruzione dei monumenti.

[rera]

x anakin

non sono così riduttivo, dai........
Il problema è che la distruzione di un regime oppressivo (monarchia+nobili, oligarchia o come vuoi chiamarlo) ha generato un vuoto riempito dall'odio del popolo abilmente manipolato da un pugno di persone.

[Anakin]

volevo solo rimarcare

[Nicky]

Originariamente inviato da Anakin

certo ha partecipato anche il popolo,ma la rivoluzione l'hanno fatta per la classe borghese.
tasse maggiori ,l'obbligo al servizio di leva(prima erano i nobili quelli tenuti ad andare)per formare un esercito in grado di depredare i paesi vicini,l'imposizione del francese(lingua parlato sono in alcune zone),ecc ecc

Che sia partita dal popolo o dalla borghesia fa molta differenza?
In fondo credo che tra le due classe gli ideali fossero più o meno gli stessi.
Inoltre immagino che problemi quali il servizio di leva obbligatorio incidessero più o meno con lo stesso impatto su entrambi le classi: pensa a una famiglia di contadini che ha bisogno di braccia per sfamarsi, avere il figlio occupato lontano a fare la guerra non è un peso?

Forse si può trovare una sorta di accordo tra le due posizioni....per alcuni aspetti sarebbe meglio non ci fosse mai stata questa rivoluzione, osservandone altri sembra lecito che ci sia stata...

[CYRANO]

Originariamente inviato da Anakin
x Cyrano



guarda io non ho scritto che io dico verita' e voi stronzate,ho scritto che ho letto luoghi comuni e un approccio per nulla storico.
mi sembra che il tuo intervento invece si avvicini molto di piu' al atteggiamento di cui tu stesso mi hai accusato.
se hai studiato puoi anche confutare con argomentazioni storiche.

Ho già confutato abbastanza.
La rivoluzione ha dato enormi aspetti positivi a tutta l'europa.
Senza la rivoluzione francese non vivresti nell'italia unita , non avresti il tuo bel tricolore , non ci sarebbero diritti umani per tutti e democrazie o monarchie costituzionali che garantiscono diritti a tutti i cittadini.
La Rivoluzione francese ( scaturita dalla borghesia ma rafforzata dal grido di un popolo oppresso ) è stata una delle grandi conquiste umane della civiltà occidentale e nessun argomento revisionista può togliere ciò.
Come lo è stata la Rivoluzione Americana un paio di decenni prima...




Ciaozzz

[ferste]

Ragazzi, non possiamo arrivare ad una conclusione che da + di 200 anni divide gli storici di tutto il mondo:la miseria del popolo, il desiderio di rappresentanza della borghesia, la longa manus dell'Inghilterra?
Finanziariamente la Francia era nella merd@ a seguito di un generale ristagno globale dell'economia (cattivi raccolti e strutture economiche statiche).
Nobili e clero nn pagavano un franco di tasse e bloccavano pregiudizialmente tutte le riforme (fiscali e non) e le guerre della 2° metà del 700 erano costate troppo senza portare benefici (anzi).
Si stava inoltre creando una cultura popolare (non legata all'alfabetizzazione) secondo la quale l'individuo doveva avere un ruolo all'interno della società.....
Come prima serie di cause non vi sembra abbastanza per capire che è impossibile dare un interpretazione univoca ai fatti storici ed è necessario diffidare di chiunque si ponga come arbitro delle questioni sostendendo di avere in pugno la Verità...e forse per questo motivo in svariati ambiti accademici Chaunu è considerato un "pirl@"

Aloha

[Anakin]

Nicky la differenza è che la borghesia era una minoranza al pari della nobilta' e del clero.
dico solo che non mi si dica che è una rivoluzione del popolo,perche' è stata una rivoluzione aizzata dalla borghesia,in cui finita la questione,ci han guadagnato solo loro,per il popolo non è cambiato nulla.
per questo che dico,e mi pare con ragioni,che la rivoluzione francese è una rivoluzione della borghesia e non del popolo.
e questo tempi addietro,lo dicevano pure i rivoluzionari socialisti(Babeuf per esempio).

sulla coscrizione non è cosi',perche' innanzitutto non si era per nulla in tempo di carestia ,quindi delle braccia nei campi valevano piu' di una razione di pane,in secondo luogo c'è un fatto che non ho specificato che forse ti puo far meglio capire lo scontento della gente.
il governo centrale aveva deciso per 300mila coscritti,solo che tali coscritti non erano presi indistintamente.
erano nominati dal Sindaco,e il sindaco non era eletto dal popolo, ma era scelto dal potere centrale per le sue caratteristiche politiche, personali, ideologiche, e per questa sua posizione il sindaco godeva di due privilegi: anzitutto, non andava sotto le armi, in secondo luogo, proprio lui sceglieva chi sarebbe andato sotto le armi. Chi sceglieva di mandare il sindaco? Tutti i suoi oppositori, naturalmente.
questo fu uno dei motivi per cui in Vandea si sollevarono.

ci sono anche dei buoni motivi nella scintilla della rivoluzione,ma oltre ad essere stati stravolti,se abbiamo a cuore quei principi(diritti,liberta' ecc) la rivoluzione francese è l'episodio storico meno indicato per esemplicarceli.
le conquiste da quel punto di vista avvenute in inghilterra e con la rivoluzione americana,sono antecedenti e dire che hanno meno scheletri negli armadi è un eufemismo.

[Anakin]

Cyrano tu non confuti.
le tue argomentazioni non sono ragionamenti sono tesi da dimostrare.
senza la rivoluzione non vivrei nel Italia unita?
ma che confutazione è questa?
motivi i tuoi ragionamenti con argomentazioni assolutamente discutibili.
non ci sarebbero i diritti umani?
ma che vai dicendo?
cosa pensi li abbia inventati Robespierre i diritti che han scritto su un pezzo di carta?


x Ferste

sul malcontento di parte del popolo del fatto di non contare nulla a livello politico siamo daccordo.
sulle condizioni economiche della Francia per niente.
prima della rivoluzione dimmi un solo stato europeo ad esclusione del Inghilterra che poteva vantare maggior produttivita'.

[yossarian]

Originariamente inviato da Anakin

la Francia in quel periodo era insieme al Inghilterra una delle terre piu' prospere ed economicamente meglio messe.
Gli storici moderni sono concordi nel considerare i contadini francesi come quelli in una situazione migliore forse solo dopo agli inglesi.
si guardi anche il declino della servitu' negli anni precedenti la rivoluzione,e il fatto che un numero sempre maggiore di contadini divenisse proprietario terriero.
quindi il fatto che la rivoluzione sia stata un effetto causato inevitabilmente dal oppressione e dalla miseria è una cosa storicamente molto discutibile.
Il noto storico francese Pierre Gaxotte, dell'Accademia di Francia, dice che "la miseria può suscitare dei moti, ma non genera rivoluzioni",e io sono perfettamente daccordo.

certo i nobili vivevano sulle tasse del popolo..
quindi la rivoluzione è stata giusta...
questa è l'argomentazione.
bene queste tasse dopo il 4 agosto sono praticamente raddoppiate,ed infatti ci furono ribellioni ovunque.
non solo,la Francia nel giro di 10 anni da una delle piu' ricche e prospere nazioni d'Europa,ebbe un tremendo crollo economico e la produzione media procapite ebbe quasi un dimezzamento.
se c'è da rallegrarsi per le tasse ,guardate avete proprio sbagliato argomento.
riprovate e sarete piu' fortunati.

finalmente il dibattito si sposta sul piano storico-economico.
Riguardo ale tasse, queste sarebbero dovute essere aumentate ben prima della rivoluzione e non certo per pagare gli stravizi di corte e nobiltà. La Francia stava sostenendo una politica coloniale ed espansionistica che con gli introiti che aveva non poteva assolutamente permettersi. Il declino economico era iniziato ben prima della Rivoluzione, anche se quest'ultima lo ha acuito (nonostante ciò che dice Chaunu, le cui teorie conosco, altrimenti non lo avrei citato, il quale, per quanto preparato, mi pare un po' revisionista e filo-monarchico nelle sue analisi). L'esercito era sempre più male in arnese (e spesso il numero non riusciva a compensare la qualità) e la marina da guerra praticamente inesistente (in continuo declino, dai tempi di Colbert in poi). La Francia, con il trattato di Parigi del 1763 aveva già perso la quasi totalità delle colonie nord americane (non a caso). Luigi XVI, all'insorgere dei coloni inglesi contro la corona, inviò una serie di spedizioni in aiuto degli insorti, nella speranza di recuperare, in altra maniera, quello che non avrebbe potuto riottenere con la forza. In tal modo finì con l'aggravare il dissanguamento delle casse dello stato (il 12 aprile 1782, presso la Dominica, la flotta inglese, comandata da Rodney annientò quanto restava della marina da guerra francese (che stava combattendo una guerra non sua, non certo sottraendo fondi agli sfarzi di Versailles), concedendo agli inglesi di trattare la resa delle colonie in Nord America, su basi più favorevoli). Questo dimostra chiramente che la Francia pre rivoluzionaria, non era la nazione prospera e fiorente che qualcuno vuole far credere.
In questo contesto, si spendevano milioni per finanziare i lussi e lo sfarzo di Versailles e di una nobiltà (per non parlare del clero) corrotta e con a capo un re incapace e mal consigliato ed una regina che era solo una bambina viziata e infelice.
Che poi la rivoluzione giacobina sia stata un'impostura, questo è un discorso diverso e, almeno per buona parte condivisibile (anche perchè si sa bene chi sia stato il regista vero della rivoluzione francese, come si conoscono quelli della rivoluzione russa e di quella americana). E' vero che la fame non genera rivoluzioni, ma semmai, solo moti; da un'analisi fatta negli USA nel 1998, è risultato che la distribuzione della ricchezza tra ceti alti e ceti medio-bassi, non è molto dissimile da quella della Francia del XVIII secolo: questo non è motivo (né lo sarà), di una seconda rivoluzione americana. Però, se lo fosse, mi sarebbe del tutto indifferente il destino dell'attuale classe dirigente, così come mi è stato indifferente quello di Luigi XVI e della sua corte.
Dire, però, che, senza la rivoluzione, la Francia sarebbe rimasta la maggior potenza continentale dopo l'Inghilterra, ce ne corre e come. La potenza della Francia era già finita e il declino era inevitabile. Semmai, dopo la rivoluzione, proprio grazie all'incremento delle tasse (ingiusto e iniquo finchè si vuole, anche perchè sempre e solo a carico delle classi più deboli), la Francia potè vivere, sotto Napoleone, un secondo, breve periodo di splendore dal punto di vista politico e militare (questo con buona pace delle teorie del prof Cheaunu). Una conclusione del tipo: produttività=benessere per tutti, è troppo semplicistica e si presta a facili strumentalizzazioni. La Russia, dopo la rivoluzione, ebbe un vero e proprio boom produttivo (dovuto in parte a quella che Trotzkij, nella sua analisi della rivoluzione stessa, definisce: sviluppo combinato); questo non ha significato un incremento proporzionale del benessere collettivo. Quindi permettimi di dubitare delle analisi del prof Cheaunu, o troppo semplicistiche o troppo strumentali.

Originariamente inviato da Anakin

se invece dite che c'è da rallegrarsi per l'affermazione culturale di diritti,liberta' e palle varie,siete ugualmente fuori strada,perche' è stato uno dei piu' lugubri periodi storici da quel punto di vista.
tralasciando l'eliminazione fisica della nobilta' e del clero,fatti sanguinari ma noti...
parliamo per esempio del GENOCIDIO della Vandea.

il primo genocidio della storia moderna.
il primo e l'unico presentato,votato ed eseguito da un assemblea democratica.

200 mila persone massacrate,il cui sterminio era stato pianificato in parlamento(usando letteralmente e candidamente il termine sterminio),e non solo....con l'espresso ordine di uccidere donne e bambini(discusso anche questo in assemblea a cui dovremmo essere riconoscenti della "scoperta" di chissa quali diritti).
sono particolarmente ansioso di qualcuno che cerchi di smentire queste mie affermazioni,perche' in quel caso sarei ben lieto di rovesciargli addosso le tonnellate di fatti storici che provano la cosa(bisogna ringraziare per questo il mastodontico lavoro di R. SECHER).

ora prima che mi si dia del folle,io vorrei che a ognuno di voi passi per l'anticamera del cervello,il dubbio...che se fosse vero quel che dico..sarebbe allucinante che non se ne sappia nulla(e infatti è allucinante)vi darebbe l'idea della distorsione storica che certa cultura massone è riuscita a imporre culturalmente.

E' vero il genocidio della Vandea è stato un episodio terribile (e non il solo, ma sicuramente il più evidente del periodo del terrore) e capisco che, data la tua fede, la cosa ti tocchi in misura maggiore. Però dissento dal fatto che si sia trattato del primo genocidio della storia moderna. Il primo genocidio della storia moderna è stato quello perpetrato dalle monarchie europee ai danni delle popolazioni autoctone del nord America, massacrate e rese schieva nel nome del progresso e dell'evangelizzazione di quelle colonie (e in questo anche la Chiesa ha tratto i suoi utili, arricchendosi a spese delle altrui sofferenze). Anche in questo caso esistono tonnellate di documenti comprovanti quanto affermo