E intanto l'evasione riprende quota..

[bjt2]

Originariamente inviato da flisi71

Ripeto: informati meglio.

Ti faccio un esempio che dovrebbe essere illuminante: se i consumi aumentano in valore nominale di X percento e il tasso di inflazione di Y percento, si dice che i consumi stagnano o diminuiscono per ogni X<Y.
In ogni caso mi aspetto che il valore nominale dell'IVA sugli scambi interni e sui consumi aumenti di un valore prossimo ad X.


Ciao

Federico

Ho capito. Ma si può sapere quanto sono variati i consumi? In valore assoluto? Perchè qui la stanno facendo nera, ma mi pare di aver capito che tu dici che i consumi, in termini di valore nominale non sono calati, ma aumentati, comunque meno dell'inflazione... E allora perchè rompono dicendo che i consumi sono crollati? Io ho letto valori negativi dell'andamento dei consumi. E presumevo che fossero valori nominali...

[flisi71]

Originariamente inviato da bjt2

Ho capito. Ma si può sapere quanto sono variati i consumi? In valore assoluto?

Non trovo consuntivi per tutto l'anno 2008, le correlazioni fra consumi e entrate dello stato sono basate sui dati relativi ai primi 10 mesi del 2008 rispetto all'analogo periodo del 2007 (come accennato anche nell'articolo di apertura della discussione).
Sto ancora cercando qualcosa con link.

Edit: la tabella a pag.4 della nota informativa 2009-2011 del governo
http://www.lavoce.info/binary/la_voc...1234873829.pdf
è interessante.
Dagli studi del NENS avevo letto un incremento nominale dei consumi (però relativo ai soli primi 10 mesi del 2008) del 3%, la tabella del governo indica un deflatore da applicare ai consumi al 3,6%. A spanne (visto che non trattano periodi omogenei) si direbbe che i consumi REALI non possono essere aumentati.
Edit2: mi sono accorto che nel documento del governo si riportava una stima della crescita media del Pil 2008 allo -0,6%, ma da successive elaborazioni ISTAT
http://www.repubblica.it/2007/12/sez...istat-feb.html
sembra che tale valore sarà allo -0,9%.
Questo ovviamente avrà anche qualche implicazione sulle finanze pubbliche.

Perchè qui la stanno facendo nera, ma mi pare di aver capito che tu dici che i consumi, in termini di valore nominale non sono calati, ma aumentati, comunque meno dell'inflazione...

Ricordati che se i consumi in valore nominale aumentano di meno dell'inflazione, IN REALTA' i consumi sarebbero DIMINUITI, perchè per comprare lo stesso paniere di beni serve che i valori nominali aumentino di pari passo.


Ciao

Federico

[dave4mame]

Originariamente inviato da flisi71

Così è scritto nel DPEF del governo.


Ciao

Federico

se il reddito NOMINALE aumenta e le aliquote [edit] e gli scaglioni [/edit] non vengono riviste, direi che è abbastanza inevitabile....

[flisi71]

Originariamente inviato da dave4mame

se il reddito NOMINALE aumenta e le aliquote [edit] e gli scaglioni [/edit] non vengono riviste, direi che è abbastanza inevitabile....

Correggimi se sbaglio, immagino che ti riferisca al fiscal drag.


Ciao

Federico

[cocis]

tolleranza 00000

[bjt2]

Originariamente inviato da flisi71

Ricordati che se i consumi in valore nominale aumentano di meno dell'inflazione, IN REALTA' i consumi sarebbero DIMINUITI, perchè per comprare lo stesso paniere di beni serve che i valori nominali aumentino di pari passo.


Ciao

Federico

Si ma qua stiamo dicendo che il gettito IVA è diminuito, immagino nominalmente, altrimenti sarebbe normale se il anche il gettito fosse corretto per l'inflazione. Comunque se il PIL è diminuito NOMINALMENTE, così lo sono anche le entrate fiscali. Ma li si parlava specificamente di IVA.

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Inacidita per essere stata segata dall'agenzia delle entrate:

Particolarmente indicativo è l’andamento del gettito Iva sugli scambi interni, che è risultato decrescente, pure a fronte di un aumento dei consumi e delle vendite al dettaglio

Commercio, giu' vendite al dettaglio in Italia: nel 2008 -0,6%, record da '97

http://www.ansa.it/opencms/export/si...902655828.html

Spazzatura, suggerirei di passare oltre.

[flisi71]

Originariamente inviato da bjt2

Si ma qua stiamo dicendo che il gettito IVA è diminuito, immagino nominalmente, altrimenti sarebbe normale se il anche il gettito fosse corretto per l'inflazione. Comunque se il PIL è diminuito NOMINALMENTE, così lo sono anche le entrate fiscali. Ma li si parlava specificamente di IVA.

Telegraficamente: le stime del 2008 dicono che il PIL è aumentato NOMINALMENTE del +2,1% (vedi la tabella a pag.4 sopra citata e applica il nuovo dato ISTAT che parla di -0,9% invece che di -0,6%). Per le entrate guarda la tabella a pag.7
Rispetto al 2007 sono diminuite dello 0,1%, con quelle dirette aumentate del 3,8% e quelle indirette diminuite del 4,1%.
Guardando le serie storiche fino al 2001, il 2008 sarebbe l’unico anno in cui ad una variazione positiva del PIL nominale corrisponde una rilevante variazione negativa delle imposte indirette, di cui il gettito dell’IVA ne rappresenta da solo il 60% (Le imposte dirette invece sono per la maggior parte dovute dalle ritenute sui lavori dipendenti e aumentano).
Il gettito IVA nominale complessivo è aumentato dello +0,7% solo per l'aumento della parte relativa alla tassazione delle importazioni.
La parte relativa augli scambi interni, che è quella che si correla ai consumi é invece diminuita nominalmente di 800 milioni di € (-1,1%) e questo non si spiega visto che i consumi nominalmente sono intorno al 3%.
Addendum: l'articolo dell'ANSA che riporta la stima Istat indica, per le vendite al dettaglio nel 2008, una contrazione dello 0,6% rispetto alla media del 2007, registrando la peggiore performance dal 1997.
Se unisci a questo il deflatore dei consumi, sempre dalla tabella a pag.4, vedi che il valore di incremento nominale è appunto il +3%.


Ciao

Federico

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Addendum: l'articolo dell'ANSA che riporta la stima Istat indica, per le vendite al dettaglio nel 2008, una contrazione dello 0,6% rispetto alla media del 2007, registrando la peggiore performance dal 1997.
Se unisci a questo il deflatore dei consumi, sempre dalla tabella a pag.4, vedi che il valore di incremento nominale è appunto il +3%.

I dati delle vendite al dettaglio sono gia' nominali

[flisi71]

Sarò più preciso:
dall'articolo di apertura:

Particolarmente indicativo è l’andamento del gettito Iva sugli scambi interni, che è risultato decrescente, pure a fronte di un aumento dei consumi e delle vendite al dettaglio cui l’imposta si applica, con un’accentuazione nei mesi da luglio a ottobre.


Riguardo ai consumi finali nazionali 2008, facendo sempre riferimento alla nota informativa 2009-2011 del 6 febbraio 2009
http://www.lavoce.info/binary/la_voc...1234873829.pdf

Tav.1 a pag.4

2008

Consumi finali nazionali -0,1
Deflatore Consumi 3,6
variazione nominale annua dei consumi finali nazionali 3,5


Per la valutazione della variazione delle vendite al dettaglio, misurata in termini correnti , si fa riferimento all'Ansa
http://www.ansa.it/opencms/export/si...902655828.html


Per la dinamica del gettito IVA relativo agli scambi interni rimando alle valutazioni già espresse nel post #28.
----------------------------------------

La differenza tra dinamica delle vendite e dinamica del gettito Iva da scambi interni e’ REALE e secondo gli studi del NENS tende ad allargarsi nel corso degli ultimi mesi.


Ciao

Federico

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Sarò più preciso:

Saro' piu' semplice:

Dall'articolo di apertura:

Particolarmente indicativo è l’andamento del gettito Iva sugli scambi interni, che è risultato decrescente, pure a fronte di un aumento dei consumi e delle vendite al dettaglio cui l’imposta si applica


Dato che le vendite al dettaglio sono diminuite a prezzi correnti quindi gia' includendo il fattore prezzi. e che non si puo' nemmeno giocare sull'equivoco dei dieci mesi perche' la "stimabile" autrice avrebbe potuto prendersi la briga di leggersi pure quelli:

http://www.istat.it/salastampa/comun...t/20081223_00/ (il dato gen-ott e' nel testo integrale ed e' -0.3)

QUINDI

essendo invalidato l'assunto iniziale se ne deduce che l'articolo e' una *ehm* come dire... "boiata"? E quindi non vale nemmeno la pena di perderci del tempo.

Come anche sugli studi del NENS, che suona bene come nome, sembra autorevole, ma trattandosi dell'associazionina di Visco mi sa che come fonte non e' il massimo

[dave4mame]

Originariamente inviato da flisi71

Correggimi se sbaglio, immagino che ti riferisca al fiscal drag.


Ciao

Federico

non ti correggo

[flisi71]

Originariamente inviato da claudioborghi

...
Dato che le vendite al dettaglio sono diminuite a prezzi correnti quindi gia' includendo il fattore prezzi.

Questo è vero, avevo unito i dati sull'andamento dei consumi finali con quelli delle vendite al dettaglio che però si basano su criteri differenti.

Sta il fatto che il gettito IVA sugli scambi interni è diminuito (-1,1%), molto di più della diminuzione delle vendite al dettaglio (-0,6%) mentre i consumi finali sono aumentati di circa il 3% (tutto armonizzato ai valori nominali).
Qualcosa non torna, evidentemente.
L'articolo di apertura accenna a questo aspetto, così come ricorda tutta quella serie di strumenti smantellati a seguito delle cosidette "semplificazioni" adottate nella Finanziaria Estiva.
Tutto questo non sono boiate ma FATTI.

Sull'autorevolezza o meno delle valutazioni del NENS (che non include il solo Visco...) non mi esprimo, opinioni personali, MA non posso esimermi dal ricordare che si è letto MOLTO di peggio, con articoli di vera propaganda spacciati per analisi, dove neanche i numeri riportati erano corretti (o erano omessi).

Originariamente inviato da dave4mame

non ti correggo

Bene, una l'ho azzeccata.



Ciao

Federico

[claudioborghi]

Originariamente inviato da flisi71

Tutto questo non sono boiate ma FATTI.

Beh si, diciamo che e' molto logico.
Quando uno posta un articolo che contiene UN'EVIDENTE "boiata", invece di evidenziarla e' normale affrettarsi a giustificarne le conclusioni, aggiungendo la variabile del "nominale", mai citata dall'autrice e basandosi su grandezze che sono quanto meno ballerine come il "consumo nazionale" che comprende anche una fila di items dove l'iva non c'entra una mazza tipo la spesa che gli italiani effettuano all'estero o bazzecole come la spesa sanitaria delle p.a. (e che mi piacerebbe vedere con che accuratezza viene calcolato) ecc. ecc.


Diciamo quindi che se una "studiosa" scrive che con Prodi si evadeva di piu' perche' c'erano i Mondiali che facevano salire il pil e durante il suo governo l'uomo e' sbarcato sulla luna, il primo commento che viene in mente e' "e' vero, in effetti c'erano i mondiali..."

Ok, niente dai, sono io che sono un rompicoglioni. Fate come non letto. Scendo dal thread.

[flisi71]

Si eviti di fare del vittimismo totalmente fuori luogo.

La discussione, partita dall'articolo della Voce.info, è stata integrata con dati e cifre prese dalla nota informativa 2009-2011 del governo, dal Nens e dall'istat.
Si è evidenziata una anomalia sull'andamento di certe grandezze che sono fra di loro correlate con vari gradi.
Ogni altro dato utile alla discussione è assolutamente ben accetto.


Ciao

Federico