409 ANNI FA OGGI LA CHIESA CATTOLICA bruciava sul rogo GIORDANO BRUNO

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MaxArt

Ahah, così sembra davvero che abbia ragione tu! No, caro.
Il tuo discorso falla perché le due azioni non sono paragonabili. Ho ben spiegato perché la ritengo strumentalizzazione, e quello che è ridicolo è ridurre tutto alla tua sintesi di due righe. Allora, per completezza, visto che continui a fare lo gnorri cercando di nascondere sotto il tappeto ciò che dicono gli altri, ti invito a rileggere il mio intervento, ed a rispondere puntualmente:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...2#post26359612

Sciocchezze. Pensi che sia solo con Giovanni Paolo II che la Chiesa la pensa diversamente su Galileo e tutti gli altri inquisiti? Wojtyla ha solo reso ufficiale una posizione in realtà scontata ormai da un pezzo. Anzi, da alcuni fu criticato ma non per la correttezza della posizione espressa, bensì per l'opportunità della mossa fatta, in quanto ha dato facile gioco ai detrattori della Chiesa per accuse infondate (e strumentali) come quella della lentezza intellettuale.
Evidentemente, leggendo i tuoi interventi, avevano pienamente ragione.

È apprezzabile che un corvo sia nero? No, è semplicemente scontato.
La mia posizione di cristiano cattolico è quella, ed è ovvio che sia quella. Anzi, troverei offensivo che tu abbia solo minimamente pensato che potessi averne una diversa, se mai tu l'avessi fatto.

Sì? Definiresti il razzismo meno che inaccettabile?
A parte questo, sono inaccettabili... per la Chiesa. Mi pare che sia stato specificato.

vabbè, ma neghi anche l'esistenza dei Fatti (riabilitazione Galileo).

Chiedere scusa aGalileo, agli Ebrei, A Giordano Bruno è buona cosa.

Ma allora bisogna rivedere l'impianto del progetto.

Progetto umano, perchè Cristo, grande filosofo dal punto di vista laico, disse un decimo di quello che racconta la Chiesa.

Capisco che un iscritto ad una setta difenda l'indifendibile, storia infame incorporata.
Ma le tue repliche sono ormai in modalità "Ce l'ho più lungo io a prescindere".
Per cui continua a difendere la tua setta e la sua storia in virtù che ora no, adesso certe cose non le fanno più è tutta una cosa diversa.

Ma è evidente che l'evoluzione su quei farlocchi presupposti non possa altro sfociare che in santi con stimmate locate nel posto sbagliato o madonne di gesso che piangono sangue o che avvicinano il sole alla terra.

Il filo logico del percorso evolutivo non fa una piega.

Per cui terminerei qui questa disquisizione. Ammiro chi fa un atto di fede su chi non potrà mai vedere in foto.
Bisogna avere una volontà ferrea.

O essere molto disperati.

fg

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Per quanto mi riguarda (non parlo a nome di tutti gli agnostici/atei), il legame genetico non conta assolutamente nulla (dovrebbe forse un figlio chiedere scusa per le colpe del padre?).

Conta moltissimo, invece, una continuità giuridico/culturale rivendicata con forza: per la Chiesa, l'attuale Pontefice fa discendere la propria autorità direttamente Pietro, il primo "Papa".
La dottrina cattolica contiene, e considera attualmente validi, dogmi ed interpretazioni stabiliti da concili tenutisi secoli e secoli fa.
I testi sacri cui la Chiesa e i fedeli fanno riferimento sono gli stessi da 1700 anni.
Ed è sulla base della medesima, ininterrotta successione che la Chiesa rivendica l'attuale proprietà di beni (edifici, terreni, ecc...) acquisiti nel corso dei secoli.

Il fatto che questa continuità abbia anche dei risvolti, per così dire, "scomodi", non è certo un valido motivo per rivendicarla o sminuirne il significato a seconda della convenienza.

Ma tu singolo, LucaTortuga, accordi al stato chiamato "Citta' del Vaticano" la continuita' politica con lo stato chiamato "Stato della Chiesa", con cio' che ne consegue (edifici, terreni, etc.) oppure no?
Se si', allora arrogati anche il diritto di chiedere loro spiegazioni sulla causa Giordano Bruno.
Se no, allora per coerenza non dovresti promuovere la causa.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma tu singolo, LucaTortuga, accordi al stato chiamato "Citta' del Vaticano" la continuita' politica con lo stato chiamato "Stato della Chiesa", con cio' che ne consegue (edifici, terreni, etc.) oppure no?
Se si', allora arrogati anche il diritto di chiedere loro spiegazioni sulla causa Giordano Bruno.
Se no, allora per coerenza non dovresti promuovere la causa.

E chi sono io per negarla?
Prendo atto di quanto dicono, punto e basta.

Dopodichè, mi limito a sottolineare la contraddizione, quando mi si fa notare che la Chiesa di oggi sarebbe "diversa" da quella di allora.

Gli uomini sono, ovviamente, diversi.

L'istituzione e i suoi valori (valori dettati da Dio e scritti su immutabili testi sacri, cui deve conformarsi il clero di oggi come quello di ieri) sono, devono essere gli stessi.

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E chi sono io per negarla?
Prendo atto di quanto dicono, punto e basta.

Dopodichè, mi limito a sottolineare la contraddizione, quando mi si fa notare che la Chiesa di oggi sarebbe "diversa" da quella di allora.

Gli uomini sono, ovviamente, diversi.

L'istituzione e i suoi valori (valori dettati da Dio e scritti su immutabili testi sacri, cui deve conformarsi il clero di oggi come quello di ieri) sono, devono essere gli stessi.

Non mi risulta abbiano negato alcuna resposabilita' da parte loro. Al limite c'e' qualcun altro che sostiene che sono 2 entita' diverse.
Per quanto mi riguarda non considero continuita' politica fra Stato della Chiesa e Citta' del Vaticano. Posso ammettere continuita' religiosa (ma sono fatti interni loro direi), e arrivo anche a considerare in modo diverso edifici come una Chiesa e una proprieta' privata qualunque.

Ma quindi, alla luce dei fatti, ovvero che loro non negano continuita' politica e di responsabilita', oltre alle scuse che ha gia' dato, che cosa si pretende succeda ancora di ufficiale (o meno) per il caso Giordano Bruno?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Non mi risulta abbiano negato alcuna resposabilita' da parte loro. Al limite c'e' qualcun altro che sostiene che sono 2 entita' diverse.
Per quanto mi riguarda non considero continuita' politica fra Stato della Chiesa e Citta' del Vaticano. Posso ammettere continuita' religiosa (ma sono fatti interni loro direi), e arrivo anche a considerare in modo diverso edifici come una Chiesa e una proprieta' privata qualunque.

Ma quindi, alla luce dei fatti, ovvero che loro non negano continuita' politica e di responsabilita', oltre alle scuse che ha gia' dato, che cosa si pretende succeda ancora di ufficiale (o meno) per il caso Giordano Bruno?

Io non ho mai preteso alcuna "scusa" dalla Chiesa, in merito a quei fatti.
Anzi, preferirei che dicesse: "Potendo, lo rifaremmo anche oggi".

Se c'è una cosa che non ho mai sopportato, è il tentativo di nascondere le mostruosità della religione dietro fasulli "aggiornamenti" che inseguono vanamente lo spirito del tempo.
La religione cattolica è rivelata da Dio: se Dio è eterno ed immutabile, così devono essere anche i suoi insegnamenti e la sua Chiesa.

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Io non ho mai preteso alcuna "scusa" dalla Chiesa, in merito a quei fatti.
Anzi, preferirei che dicesse: "Potendo, lo rifaremmo anche oggi".

Se c'è una cosa che non ho mai sopportato, è il tentativo di nascondere le mostruosità della religione dietro fasulli "aggiornamenti" che inseguono vanamente lo spirito del tempo.
La religione cattolica è rivelata da Dio: se Dio è eterno ed immutabile, così devono essere anche i suoi insegnamenti e la sua Chiesa.

Non esageriamo. Loro stessi dichiarano che la Chiesa e' illuminata da Dio, ma e' pur sempre fatta di uomini.
Troppo facile sarebbe l'errato sillogismo che poiche' la Chiesa si e' dimostrata essere fallace (almeno qualche volta) allora il Dio che lei professa sarebbe non meno corretto o addirittura inesistente.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Non esageriamo. Loro stessi dichiarano che la Chiesa e' illuminata da Dio, ma e' pur sempre fatta di uomini.
Troppo facile sarebbe l'errato sillogismo che poiche' la Chiesa si e' dimostrata essere fallace (almeno qualche volta) allora il Dio che lei professa sarebbe non meno corretto o addirittura inesistente.

Mi sta bene.
Ma solo se da questo ragionamento traiamo (e traggono) la dovuta conseguenza che qualunque loro affermazione di principio, comprese le attuali sui cosiddetti "valori non negoziabili", potrebbe essere completamente errata (anche dal punto di vista divino).

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mi sta bene.
Ma solo se da questo ragionamento traiamo (e traggono) la dovuta conseguenza che qualunque loro affermazione di principio, comprese le attuali sui cosiddetti "valori non negoziabili", potrebbe essere completamente errata (anche dal punto di vista divino).

Quoto, tranne il valore divino, sul quale non sono competente.
Chi lo sa, magari Dio, sempre se c'e', e' d'accordo con il rogo di Giordano Bruno.
Checche' ne dicano le maggiori religioni nessuno mi ha ancora mai convinto che se un Dio c'e', allora deve essere per forza buono e giusto.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

se un Dio c'e', allora deve essere per forza buono e giusto.

Se c'è un Dio c'entra con gli uomini come un cubo con un quadrato.....a sua immagine PROIETTATA appunto, pertanto intere dimensioni vengono perse o le proiezioni ingannano su molti aspetti o semplicemente sono prive della capacità di stimare la loro origine.

E non c'entra un corno il "bene" o il "male", il "buono" o il "cattivo", è un problema strutturale.

[gugoXX]

Originariamente inviato da lowenz

Se c'è un Dio c'entra con gli uomini come un cubo con un quadrato.....a sua immagine PROIETTATA appunto, pertanto intere dimensioni vengono perse o le proiezioni ingannano su molti aspetti o semplicemente sono prive della capacità di stimare la loro origine.

E non c'entra un corno il "bene" o il "male", il "buono" o il "cattivo", è un problema strutturale.

Bene. Pero' vedi la quotatura? Sembra che io abbia affermato qualcosa, mentre invece la stavo mettendo proprio in dubbio.
E' cosi' che lavorano certi giornalisti... (spero si capisca che non ho nulla di personale con te)

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Bene. Pero' vedi la quotatura? Sembra che io abbia affermato qualcosa, mentre invece la stavo mettendo proprio in dubbio.
E' cosi' che lavorano certi giornalisti... (spero si capisca che non ho nulla di personale con te)

Il problema sta appunto nel fatto che le categorie che abbiamo sviluppato hanno già problemi a classificare i comportamenti umani in quanto facenti parti della gamma di comportamenti naturali possibili (vedi thread chiuso sull'omosessualità).....figurati con Dio.

[MaxArt]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Il sindaco di Venezia non rappresenta un potere che pretende d'essere tramandato da 2000 anni senza soluzione di continuità.
Il Papa sì.

La continuità è spirituale, non temporale. La Chiesa ha possedimento, ma non ha più uno Stato né un un potere secolare diretto sui cittadini (a parte quel migliaio di persone che abitano nel Vaticano, se vuoi fare il pignolo).

Originariamente inviato da FabioGreggio

vabbè, ma neghi anche l'esistenza dei Fatti (riabilitazione Galileo).

Come come, scusa? Che negherei, io?

Capisco che un iscritto ad una setta difenda l'indifendibile, storia infame incorporata.
Ma le tue repliche sono ormai in modalità "Ce l'ho più lungo io a prescindere".
Per cui continua a difendere la tua setta e la sua storia in virtù che ora no, adesso certe cose non le fanno più è tutta una cosa diversa.

Innanzitutto ti diffido da chiamare la Chiesa cattolica "setta", perché il termine è inappropriato e gratuitamente offensivo. Spero che una definizione di vocabolario ti aiuti a convincertene:
http://old.demauroparavia.it/106745
Poi devi spiegare che cosa di indifendibile io avrei cercato di difendere. Ti attendo al varco.

Ma è evidente che l'evoluzione su quei farlocchi presupposti non possa altro sfociare che in santi con stimmate locate nel posto sbagliato

Visto che insisti sul punto, informati sulle stimmate perché non è affatto vero che nella crocifissione i chiodi venissero sempre messi nel polso. Se il condannato veniva legato alla croce, era possibile inchiodare i palmi delle mani.

Per cui terminerei qui questa disquisizione. Ammiro chi fa un atto di fede su chi non potrà mai vedere in foto.
Bisogna avere una volontà ferrea.

O essere molto disperati.

Allora dirò una preghiera in modo che anche tu possa trovare la fede

Originariamente inviato da LucaTortuga

L'istituzione e i suoi valori (valori dettati da Dio e scritti su immutabili testi sacri, cui deve conformarsi il clero di oggi come quello di ieri) sono, devono essere gli stessi.

La devianza ci fu proprio dal Medioevo sino al 1870, quando la Chiesa aveva ancora un potere temporale.

[apollo70]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ed è proprio per questo motivo che lo si può benissimo criticare anche per fatti di 400 anni fa (dato che la Bibbia, nel frattempo, non è cambiata).

Il sindaco di Venezia non rappresenta un potere che pretende d'essere tramandato da 2000 anni senza soluzione di continuità.
Il Papa sì.

Ma guarda che l'uomo di adesso non è lo stesso di 400 anni fa , come quello di 400 anni fa non è l'australopiteco... per questo andare a vedere cosa successe quella volta è un pò anacronistico , anche se cmq deve servire dal lezione... e cmq molto spesso è proprio dagli errori che si impara qualcosa

[cdimauro]

Originariamente inviato da MaxArt

Sì? Definiresti il razzismo meno che inaccettabile?

L'ho già scritto altre volte, e lo riporto ancora una volta:

Non sono d'accordo con quello che dici, ma mi batterò fino alla morte perchè tu possa dirlo - Voltaire

Fra libertà di espressione e AZIONE c'è una bella differenza.

Il reato di apologia dovrebbe essere abolito.

A parte questo, sono inaccettabili... per la Chiesa. Mi pare che sia stato specificato.

Sì, lo è stato.

Originariamente inviato da MaxArt

La continuità è spirituale, non temporale.

E' la stessa continuità che fa considerare ancora "sante" anche persone che si sono macchiate di atroci crimini?

La Chiesa ha possedimento, ma non ha più uno Stato né un un potere secolare diretto sui cittadini (a parte quel migliaio di persone che abitano nel Vaticano, se vuoi fare il pignolo).

Purtroppo né Garibaldi né Napoleone completarono l'opera.

Visto che insisti sul punto, informati sulle stimmate perché non è affatto vero che nella crocifissione i chiodi venissero sempre messi nel polso. Se il condannato veniva legato alla croce, era possibile inchiodare i palmi delle mani.

E i piedi? Anche loro venivano inchiodati al palo (visto che di croce vera e propria non si trattava)?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

L'ho già scritto altre volte, e lo riporto ancora una volta:

Non sono d'accordo con quello che dici, ma mi batterò fino alla morte perchè tu possa dirlo - Voltaire

Da quanto leggo QUI, questa citazione dovrebbe essere apocrifa.
Ed è possibile che Voltaire non l'abbia mai pronunciata.

(Però la frase di per sé è bella.)

[cdimauro]

Vero. Tengo la frase ed elimino Voltaire la prossima volta.

Grazie per la segnalazione.

[justinian]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Per quanto mi riguarda (non parlo a nome di tutti gli agnostici/atei), il legame genetico non conta assolutamente nulla (dovrebbe forse un figlio chiedere scusa per le colpe del padre?).

Conta moltissimo, invece, una continuità giuridico/culturale rivendicata con forza: per la Chiesa, l'attuale Pontefice fa discendere la propria autorità direttamente Pietro, il primo "Papa".
La dottrina cattolica contiene, e considera attualmente validi, dogmi ed interpretazioni stabiliti da concili tenutisi secoli e secoli fa.
I testi sacri cui la Chiesa e i fedeli fanno riferimento sono gli stessi da 1700 anni.
Ed è sulla base della medesima, ininterrotta successione che la Chiesa rivendica l'attuale proprietà di beni (edifici, terreni, ecc...) acquisiti nel corso dei secoli.

Il fatto che questa continuità abbia anche dei risvolti, per così dire, "scomodi", non è certo un valido motivo per rivendicarla o sminuirne il significato a seconda della convenienza.

Ma scusa allora ogni stato europeo coloniale dovrebbe chiedere scusa per quello che è successo con il colonialismo visto che anche in questo caso c'è una continuità giuridica e istituzionale certa eppure non mi sembra che tu dica che gli stati di oggi sono criminali per quello che hanno fatto nell'ottocento.

Detto questo poi vorrei chiedere qui tutti si scandalizzano della condanna di giordano bruno al rogo come esmpio dell'oscurantismo della chiesa ma scusate mi potete trovare uno stato che nel 1500 non metteva al rogo o uccideva persone per motivi politico-ideologici?

Scusate ma chi criticava i re allora che fine faceva? Oppure, nello stato laico per eccellenza, che fine hanno fatto chi era contro la rivoluzione francese?

Scusate ma questi esempi perchè nessuno gli considera? Perchè non c'è nessuno che si strappa le vesti? Anche in questo caso mi sembra che ci sia piena continuità politica-isitituzionale.

La chiesa di allora ha fatto quello che qualsiasi altro stato faceva contro chi andava contro i suoi dettami sia se questi erano religiosi sia se invece erano laici.

Barbaro? Vero. Incivile? vero ma questo si sa è viene accettato da tutti.
Erano alti tempi e ancora non si era raggiunto quel livello di tolleranza che permetteva di capire che è lecito avere per un uomo idee "diverse".

Quando si chiede di contestualizzare si chiede prorpio questo. Forse pure tra 500 anni consideranno atti barbari quello che noi consideriamo la norma ma questo è si chiama evoluzione.

E vi prego non mi venitemi a parlare di bibbia xchè quello che si può criticare non è se fosse giusto per la chiesa condannare la filosofia di giordano burno in quanto questo rientra nei sui diritti come rientra nei diritti di ogni persona il criticare le idee delgi altri. Quello che si deve criticare è solo come la chiesa ha "messo fine" a qeusta idea ma torno a ripetere era semplicementi come allora facevano tutti.

Con solo una piccola differenza: la chiasa ha almeno chiesto scusa gli altri non mi sembra

Ciao

[lowenz]

Originariamente inviato da justinian

Con solo una piccola differenza: la chiasa ha almeno chiesto scusa gli altri non mi sembra

Ti manca ancora una differenza: la Chiesa sarebbe il corpo mistico di Cristo DA SEMPRE, non da 20, 100 o 400 anni.

E' giusto quel tantino inappropriato se non fa ammenda, se non altro per la sua Testa (nell'ipotesi ci sia e sia come viene detto, cioè misericordioso).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da justinian

Ma scusa allora ogni stato europeo coloniale dovrebbe chiedere scusa per quello che è successo con il colonialismo visto che anche in questo caso c'è una continuità giuridica e istituzionale certa eppure non mi sembra che tu dica che gli stati di oggi sono criminali per quello che hanno fatto nell'ottocento.

Se apri un thread sul colonialismo, te lo scrivo nero su bianco (ma non vedo perchè avrei dovuto parlarne qui).

Originariamente inviato da justinian

Detto questo poi vorrei chiedere qui tutti si scandalizzano della condanna di giordano bruno al rogo come esmpio dell'oscurantismo della chiesa ma scusate mi potete trovare uno stato che nel 1500 non metteva al rogo o uccideva persone per motivi politico-ideologici?

Non mi risulta che gli altri Stati cui ti riferisci fossero fondati direttamente sull'insegnamento di Cristo: da chi dice di essere il suo vicario in terra, nonchè interprete della Sua volontà, sarà lecito pretendere uno "standard morale" più confacente all'amore e al perdono predicati da Gesù oppure no?
Se l'osservanza dei precetti evangelici permetteva i roghi del 1500, perchè non dovrebbe permetterli anche oggi (dato che i Vangeli non sono cambiati?).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MaxArt

Innanzitutto ti diffido da chiamare la Chiesa cattolica "setta", perché il termine è inappropriato e gratuitamente offensivo. Spero che una definizione di vocabolario ti aiuti a convincertene:
http://old.demauroparavia.it/106745

Dal tuo link:

setta: 1 gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata: sette scismatiche, eretiche

la Chiesa Cattolica ricade perfettamente in questa descrizione.