409 ANNI FA OGGI LA CHIESA CATTOLICA bruciava sul rogo GIORDANO BRUNO

[gugoXX]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ricordare il passato ignobile di un'istituzione che si pone in prima linea nell'insegnamento etico e morale con scheletri a josa nell'armadio è strumentalizzazione?

Ma cosa dovrebbe fare? Fatto salvo che la Chiesa e' fatta di uomini e che quelli di oggi non erano ancora nati ai tempi dei misfatti, oltre a chiedere scusa cosa dovrebbero fare?

[Dream_River]

Originariamente inviato da apollo70

Ora... uno è libero di sentirsi sessualmente come gli pare perchè il primo dogma è la libertà dell'essere ... questo però non può permettere la critica a una religione perchè non prevede , non tollera o non comprende questa situazione...
il cattolicesimo non deve preoccuparsi di modificare i propri punti di vista al passo coi tempi , deve seguire i dettami della bibbia , e quindi non può essere criticato per la coerenza .. al limite si può criticare un'interpretazione soggettiva
di quest'ultima , infatti anche la bibbia viene seguita e interpretata in maniera diversa da piu movimenti all'interno dello stesso cristianesimo (ora magari mi sono spiegato male , ma tant'è) ... quindi chi si reputa fedele o seguace di una religione oppure chi ne indica le linee guida non commette un errore continuando a sostenere una posizione in linea con la parola del Dio in cui crede in senso assoluto.... può essere visto come un errore da coloro che sono esterni a questa comunità
Il significato della parola famiglia per la religione non contempla due persone dello stesso sesso , se non altro perchè il sesso è visto come unico strumento per la riproduzione della specie e non come un vettore di piacere fine a se stesso ... per questo non dovrebbe esistere l'omosessualita nella concezione cattolica , se non per una convivenza platonica assessuata per i motivi sopra descritti
Poi uno mica deve essere cattolico per forza , ma vale anche il discorso inverso

Bel discorso, ma ti sei rivolto all'interlocutore sbagliato.
A me non interessa la coerenza della religione ne ho bisogno di essere legittimato per criticare e desiderarla di vederla scomparire.
Per me la religione non è altro che un espressione di una volontà di potenza, espressione che si nutre sulla debolezza delle persone di accettare la nullità dell'esistenza.
Quindi il mio disprezzo per la religione è prima di tutto una collisione fra la mia volontà di potenza e quella esercitata attraverso la ragione, e solo secondariamente, al massimo come esercizio e intrattenimento filosofico per me stesso può diventare una critica agli aspetti caratterizzanti di una particolare religione

[MaxArt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Tu continui con il diritto della Chiesa a dire la sua oggi.
Che non c'entra nulla con il 3d.
Sposti cioè la discussione su un aspetto che non è in contendere, per cui alla prossima osservazione credo che ti ignorerò per mancata comprensione. Capita.

Allora sei tu ad essere finito OT perché sei tu il primo ad aver portato la discussione su questi punti. Sei pronto ad ignorare te stesso, ed a smettere di rigirare la frittata?

Strumentalizzazione il 3d perchè?
Ricordare un simbolo dell'oppressione ecclesiastica è strumentalizzazione?

Ohibò, ma allora è strumentalizzazione ricordare l'Olocausto, le foibe, i Kmer rossi?

Ricordare qualcosa deve avere un fine. Tu che fine hai? A chi ti rivolgi?
L'Olocausto ed avvenimenti simili si ricordano in sede istituzionale, perché sono avvenimenti che hanno riguardato la comunità tutta, non certo solo un forum su Internet. Il 27 gennaio si ricordano le vittime perché la gente vigili affinché non accada più, e non si dice che Auschwitz sia una vergogna nel DNA dei Tedeschi.
Invece, la tua intenzione è ben altra. Tu non temi che la Chiesa mandi al rogo qualcuno: con colpevole parzialità d'informazione, evitando di ricordare che la Chiesa si è già scusata per l'Inquisizione e tutti gli atti persecutori del passato e ne ha ripudiato i metodi, hai l'unico scopo di denigrare gratuitamente i cattolici.
Questa è strumentalizzazione.

Ricordare il passato ignobile di un'istituzione che si pone in prima linea nell'insegnamento etico e morale con scheletri a josa nell'armadio è strumentalizzazione?

Gli scheletri nell'armadio sono caratteristica di chi nasconde qualcosa. La Chiesa, su Giordano Bruno, non nasconde un bel nulla.
E sai cos'altro è strumentalizzazione? Usare i valori etici odierni per giudicare un evento passato. Nessuno storico degno di tal nome si azzarderebbe a proporre un'analisi del genere.
Sarebbe ignobile se, oggi, la Chiesa cercasse di difendere la condanna a Giordano Bruno. Sfortunatamente per te e le tue tesi, non è così.

Infine se scrivo qualcosa sul piano oggettivo invece che soggettivo è tua discrezione interpretare su quale piano porti.

No, è lingua italiana. Si dice che usarla bene aiuti alla comprensione ed eviti discussioni inutili.

Ho l'impressione che tu stia facendo un curioso ballo di San Vito per non affrontare l'ignobile patrimonio storico dei Cattolici.

Ah, uhm, non sapevo che mi si chiedesse un'opinione personale...
Volevi sapere se sono d'accordo col processo a Giordano Bruno?
No, non sono d'accordo.
Contento? Ora il mio DNA di cattolico è pulito?
O forse ti aspettavi che lo volessi al rogo?

Se Giordano Bruno è ricordato in modo così vivo

Da te e da quale esercito?

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MaxArt

Allora sei tu ad essere finito OT perché sei tu il primo ad aver portato la discussione su questi punti. Sei pronto ad ignorare te stesso, ed a smettere di rigirare la frittata?

Ricordare qualcosa deve avere un fine. Tu che fine hai? A chi ti rivolgi?
L'Olocausto ed avvenimenti simili si ricordano in sede istituzionale, perché sono avvenimenti che hanno riguardato la comunità tutta, non certo solo un forum su Internet. Il 27 gennaio si ricordano le vittime perché la gente vigili affinché non accada più, e non si dice che Auschwitz sia una vergogna nel DNA dei Tedeschi.
Invece, la tua intenzione è ben altra. Tu non temi che la Chiesa mandi al rogo qualcuno: con colpevole parzialità d'informazione, evitando di ricordare che la Chiesa si è già scusata per l'Inquisizione e tutti gli atti persecutori del passato e ne ha ripudiato i metodi, hai l'unico scopo di denigrare gratuitamente i cattolici.
Questa è strumentalizzazione.

Gli scheletri nell'armadio sono caratteristica di chi nasconde qualcosa. La Chiesa, su Giordano Bruno, non nasconde un bel nulla.
E sai cos'altro è strumentalizzazione? Usare i valori etici odierni per giudicare un evento passato. Nessuno storico degno di tal nome si azzarderebbe a proporre un'analisi del genere.
Sarebbe ignobile se, oggi, la Chiesa cercasse di difendere la condanna a Giordano Bruno. Sfortunatamente per te e le tue tesi, non è così.

No, è lingua italiana. Si dice che usarla bene aiuti alla comprensione ed eviti discussioni inutili.

Ah, uhm, non sapevo che mi si chiedesse un'opinione personale...
Volevi sapere se sono d'accordo col processo a Giordano Bruno?
No, non sono d'accordo.
Contento? Ora il mio DNA di cattolico è pulito?
O forse ti aspettavi che lo volessi al rogo?

Da te e da quale esercito?

Siamo davvero al ridicolo.
In sintesi: ricordare cosa fece la Chiesa è strumentalizzazione.
Ricordare cosa fecere o nazisti no.

Non è discutibile il paradigma.

Nessuno chiede alla Chiesa di difendere il rogo di GB.
Ma aver chiesto scusa a Galileo solo con Giovanni Paolo II è il segno di quanto sia arcaica e lenta la capacita speculativa della Chiesa.

Il fatto infine che tu non sia daccordo con il processo a Giordano Bruno, dopo un Uhm... è cosa apprezzabile.

Abbiamo fatto qualche piccolo passo.

fg

[cdimauro]

Originariamente inviato da lowenz

Ma Isacco vuol dire sorriso, quindi c'è sempre da riderci su

La storia di Isacco è già un segnale che i sacrifici umani non erano estranei alla cultura ebraica, ma ci sono altri episodi in cui tali sacrifici sono stati consumati.

Originariamente inviato da gugoXX

Ma cosa dovrebbe fare? Fatto salvo che la Chiesa e' fatta di uomini e che quelli di oggi non erano ancora nati ai tempi dei misfatti, oltre a chiedere scusa cosa dovrebbero fare?

Originariamente inviato da MaxArt

Ricordare qualcosa deve avere un fine. Tu che fine hai? A chi ti rivolgi?
L'Olocausto ed avvenimenti simili si ricordano in sede istituzionale, perché sono avvenimenti che hanno riguardato la comunità tutta, non certo solo un forum su Internet. Il 27 gennaio si ricordano le vittime perché la gente vigili affinché non accada più, e non si dice che Auschwitz sia una vergogna nel DNA dei Tedeschi.
Invece, la tua intenzione è ben altra. Tu non temi che la Chiesa mandi al rogo qualcuno: con colpevole parzialità d'informazione, evitando di ricordare che la Chiesa si è già scusata per l'Inquisizione e tutti gli atti persecutori del passato e ne ha ripudiato i metodi, hai l'unico scopo di denigrare gratuitamente i cattolici.
Questa è strumentalizzazione.

Gli scheletri nell'armadio sono caratteristica di chi nasconde qualcosa. La Chiesa, su Giordano Bruno, non nasconde un bel nulla.
E sai cos'altro è strumentalizzazione? Usare i valori etici odierni per giudicare un evento passato. Nessuno storico degno di tal nome si azzarderebbe a proporre un'analisi del genere.
Sarebbe ignobile se, oggi, la Chiesa cercasse di difendere la condanna a Giordano Bruno. Sfortunatamente per te e le tue tesi, non è così.

Non mi risulta che la chiesa abbia riabilitato Giordano Bruno come ha fatto con Galilei...

[gugoXX]

Originariamente inviato da cdimauro

La storia di Isacco è già un segnale che i sacrifici umani non erano estranei alla cultura ebraica, ma ci sono altri episodi in cui tali sacrifici sono stati consumati.


Non mi risulta che la chiesa abbia riabilitato Giordano Bruno come ha fatto con Galilei...

A me sembra di ricordare di si'. C'era ancora Giovanni Paolo II, e mi sembra di ricordare come il sunto fosse che la Chiesa chiedeva perdono per il rogo e la pena di morte, ma non per la dottrina. Giordano Bruno non aveva sostenuto solo ipotesi "fisiche e cosmologiche", ma anche idee come la falsita' dell'incarnazione e l'inconsistenza della trinita, idee inaccettabili anche per la Chiesa di oggi.
Resta comunque che anche il comune di Venezia dovrebbe chiedere scusa a Giordano Bruno, essendo che e' stata Venezia a consegnare il proprio filosofo al Papa, in cambio di altri prigionieri e di soldi.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Resta comunque che anche il comune di Venezia dovrebbe chiedere scusa a Giordano Bruno, essendo che e' stata Venezia a consegnare il proprio filosofo al Papa, in cambio di altri prigionieri e di soldi.

Ovvio.

[cdimauro]

Originariamente inviato da gugoXX

A me sembra di ricordare di si'. C'era ancora Giovanni Paolo II, e mi sembra di ricordare come il sunto fosse che la Chiesa chiedeva perdono per il rogo e la pena di morte, ma non per la dottrina. Giordano Bruno non aveva sostenuto solo ipotesi "fisiche e cosmologiche", ma anche idee come la falsita' dell'incarnazione e l'inconsistenza della trinita, idee inaccettabili anche per la Chiesa di oggi.

Le idee possono essere non condivise, non "inaccettabili". La libertà di espressione è un diritto che abbiamo acquisito col sangue.

Resta comunque che anche il comune di Venezia dovrebbe chiedere scusa a Giordano Bruno, essendo che e' stata Venezia a consegnare il proprio filosofo al Papa, in cambio di altri prigionieri e di soldi.

Indubbiamente.

[gugoXX]

Originariamente inviato da cdimauro

Le idee possono essere non condivise, non "inaccettabili". La libertà di espressione è un diritto che abbiamo acquisito col sangue.

Giusto. Ma paese che vai, diritto che trovi, e probabilmente nel Vaticano la liberta' d'espressione non e' entrata ancora pienamente nella giurisprundenza.

[lowenz]

Originariamente inviato da gugoXX

Giusto. Ma paese che vai, diritto che trovi, e probabilmente nel Vaticano la liberta' d'espressione non e' entrata ancora pienamente nella giurisprundenza.

Non ha nemmeno senso che ci entri (almeno con certi estremi), dato che è una teocrazia e non una democrazia.

Che senso avrebbe? Nessuno

[MaxArt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Siamo davvero al ridicolo.
In sintesi: ricordare cosa fece la Chiesa è strumentalizzazione.
Ricordare cosa fecere o nazisti no.

Ahah, così sembra davvero che abbia ragione tu! No, caro.
Il tuo discorso falla perché le due azioni non sono paragonabili. Ho ben spiegato perché la ritengo strumentalizzazione, e quello che è ridicolo è ridurre tutto alla tua sintesi di due righe. Allora, per completezza, visto che continui a fare lo gnorri cercando di nascondere sotto il tappeto ciò che dicono gli altri, ti invito a rileggere il mio intervento, ed a rispondere puntualmente:
http://www.hwupgrade.it/forum/showth...2#post26359612

Nessuno chiede alla Chiesa di difendere il rogo di GB.
Ma aver chiesto scusa a Galileo solo con Giovanni Paolo II è il segno di quanto sia arcaica e lenta la capacita speculativa della Chiesa.

Sciocchezze. Pensi che sia solo con Giovanni Paolo II che la Chiesa la pensa diversamente su Galileo e tutti gli altri inquisiti? Wojtyla ha solo reso ufficiale una posizione in realtà scontata ormai da un pezzo. Anzi, da alcuni fu criticato ma non per la correttezza della posizione espressa, bensì per l'opportunità della mossa fatta, in quanto ha dato facile gioco ai detrattori della Chiesa per accuse infondate (e strumentali) come quella della lentezza intellettuale.
Evidentemente, leggendo i tuoi interventi, avevano pienamente ragione.

Il fatto infine che tu non sia daccordo con il processo a Giordano Bruno, dopo un Uhm... è cosa apprezzabile.

È apprezzabile che un corvo sia nero? No, è semplicemente scontato.
La mia posizione di cristiano cattolico è quella, ed è ovvio che sia quella. Anzi, troverei offensivo che tu abbia solo minimamente pensato che potessi averne una diversa, se mai tu l'avessi fatto.

Originariamente inviato da cdimauro

Le idee possono essere non condivise, non "inaccettabili". La libertà di espressione è un diritto che abbiamo acquisito col sangue.

Sì? Definiresti il razzismo meno che inaccettabile?
A parte questo, sono inaccettabili... per la Chiesa. Mi pare che sia stato specificato.

[lowenz]

Originariamente inviato da MaxArt

Anzi, troverei offensivo che tu abbia solo minimamente pensato che potessi averne una diversa, se mai tu l'avessi fatto.

Ollallà.

[lowenz]

Originariamente inviato da MaxArt

Anzi, da alcuni fu criticato ma non per la correttezza della posizione espressa, bensì per l'opportunità della mossa fatta, in quanto ha dato facile gioco ai detrattori della Chiesa per accuse infondate (e strumentali) come quella della lentezza intellettuale.
Evidentemente, leggendo i tuoi interventi, avevano pienamente ragione.

E te pareva se anche stavolta non si finiva nel vittimismo

Si potrebbero avere le provi di questi "tali", intendendo con questo il documento scritto che afferma di non parlare per dare gioco facile alla parte avversa?

[entanglement]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma cosa dovrebbe fare? Fatto salvo che la Chiesa e' fatta di uomini e che quelli di oggi non erano ancora nati ai tempi dei misfatti, oltre a chiedere scusa cosa dovrebbero fare?

cominciare a vivere di donazioni personali e spontanee come in USA ? chiudere CL e l'OpusDei ? magari smettere di rompere i coglioni su qualsiasi cosa ? magari denunciare i preti che stuprano i bambini o quantomeno non ostacolare la giustizia terrena ?

[gugoXX]

Originariamente inviato da entanglement

cominciare a vivere di donazioni personali e spontanee come in USA ? chiudere CL e l'OpusDei ? magari smettere di rompere i coglioni su qualsiasi cosa ? magari denunciare i preti che stuprano i bambini o quantomeno non ostacolare la giustizia terrena ?

La domanda, di cui una parte era sottintesa, voleva essere
"Ma, oltre a chiedere scusa, cosa dovrebbero fare i preti per il problema Giordano Bruno?"

[MaxArt]

Originariamente inviato da lowenz

Si potrebbero avere le provi di questi "tali", intendendo con questo il documento scritto che afferma di non parlare per dare gioco facile alla parte avversa?

No, spiacente, non saprei dove cercare . Era qualche opinione che si leggeva ogni tanto sui giornali, e sentiva alla TV, nei giorni in cui Woytjla si era espresso in proposito.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da apollo70

il cattolicesimo non deve preoccuparsi di modificare i propri punti di vista al passo coi tempi , deve seguire i dettami della bibbia

Ed è proprio per questo motivo che lo si può benissimo criticare anche per fatti di 400 anni fa (dato che la Bibbia, nel frattempo, non è cambiata).

Originariamente inviato da gugoXX

Resta comunque che anche il comune di Venezia dovrebbe chiedere scusa a Giordano Bruno, essendo che e' stata Venezia a consegnare il proprio filosofo al Papa, in cambio di altri prigionieri e di soldi.

Il sindaco di Venezia non rappresenta un potere che pretende d'essere tramandato da 2000 anni senza soluzione di continuità.
Il Papa sì.

[entanglement]

Originariamente inviato da gugoXX

La domanda, di cui una parte era sottintesa, voleva essere
"Ma, oltre a chiedere scusa, cosa dovrebbero fare i preti per il problema Giordano Bruno?"

ormai che vuoi fare ?

ah già: mordersi la lingua e contare fino a 10 anzi 10^10 prima di parlare

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ed è proprio per questo motivo che lo si può benissimo criticare anche per fatti di 400 anni fa (dato che la Bibbia, nel frattempo, non è cambiata).

Il sindaco di Venezia non rappresenta un potere che pretende d'essere tramandato da 2000 anni senza soluzione di continuità.
Il Papa sì.

Ma per la voce di un agnostico/ateo, ha piu' continuita' una popolazione nel cui sangue scorre ancora qualche cromosoma di coloro che Giordano Bruno hanno consegnato oppure una popolazione che per sua natura di non procreazione non ha alcuna correlazione genetica con coloro che Giordano Bruno hanno bruciato?
La "Pretesa" di continuita' della Chiesa e' di pura natura religiosa. Non la si puo' accettare/rifiutare a piacimento. La si rifiuta? Allora secondo me la Chiesa di oggi nulla ha a che fare con Giordano Bruno.
La si accetta? E allora la si deve guardare attraverso gli occhi della fede e delle sue leggi.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma per la voce di un agnostico/ateo, ha piu' continuita' una popolazione nel cui sangue scorre ancora qualche cromosoma di coloro che Giordano Bruno hanno consegnato oppure una popolazione che per sua natura di non procreazione non ha alcuna correlazione genetica con coloro che Giordano Bruno hanno bruciato?
La "Pretesa" di continuita' della Chiesa e' di pura natura religiosa. Non la si puo' accettare/rifiutare a piacimento. La si rifiuta? Allora secondo me la Chiesa di oggi nulla ha a che fare con Giordano Bruno.
La si accetta? E allora la si deve guardare attraverso gli occhi della fede e delle sue leggi.

Per quanto mi riguarda (non parlo a nome di tutti gli agnostici/atei), il legame genetico non conta assolutamente nulla (dovrebbe forse un figlio chiedere scusa per le colpe del padre?).

Conta moltissimo, invece, una continuità giuridico/culturale rivendicata con forza: per la Chiesa, l'attuale Pontefice fa discendere la propria autorità direttamente Pietro, il primo "Papa".
La dottrina cattolica contiene, e considera attualmente validi, dogmi ed interpretazioni stabiliti da concili tenutisi secoli e secoli fa.
I testi sacri cui la Chiesa e i fedeli fanno riferimento sono gli stessi da 1700 anni.
Ed è sulla base della medesima, ininterrotta successione che la Chiesa rivendica l'attuale proprietà di beni (edifici, terreni, ecc...) acquisiti nel corso dei secoli.

Il fatto che questa continuità abbia anche dei risvolti, per così dire, "scomodi", non è certo un valido motivo per rivendicarla o sminuirne il significato a seconda della convenienza.