409 ANNI FA OGGI LA CHIESA CATTOLICA bruciava sul rogo GIORDANO BRUNO

[lowenz]

Originariamente inviato da NetEagle83

Einstein era un "antiscienziato" pure lui?

Dai su... alla storiella che chi fa scienza non può credere in Dio non ci credono più manco i bambini...

Ma che c'entra?

Zichichi è antiscienziato perchè rinnega la scienza che non segue il metodo galileiano!

MA INFORMARSI UN ATTIMO PRIMA?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da OvErClOck82

non è che magari è diversa la mentaità ? no, cosi per azzardare un'ipotesi ...

Ma infatti... ma nessuno di voi ha provato a riflettere sul fatto che probabilmente ai tempi di Giordano Bruno la gente era d'accordissimo con la Chiesa?

In fondo l'unica "fonte di conoscenza" in una società dogmatica come quella di cui stiamo parlando era proprio la Chiesa Cattolica... per cui Giordano Bruno era un pò come un "deviante" per la società di allora, e quindi mi pare fin troppo ovvio che fosse guardato un pò come un folle, no?

Io non capisco come si possa tentare di dare un giudizio su una vicenda accaduta in un contesto storico di quel tipo prendendo come metro di paragone il "nostro" attuale sistema di valori, conoscenze ecc.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da lowenz

Ma che c'entra?

Zichichi è antiscienziato perchè rinnega la scienza che non segue il metodo galileiano!

MA INFORMARSI UN ATTIMO PRIMA?

Wè, calmino... il libro di Zichichi ce l'ho sul comodino, quindi non è quello il punto... semplicemente ho capito male cosa intendevi. Mi pareva che stessi dicendo che Zichichi è un antiscienziato perchè credente...

[cdimauro]

Originariamente inviato da MaxArt

No, sono stato chiaro: trovo stupida l'idea di attaccare i cattolici con un fatto avvenuto 409 anni fa. Ricordare gratuitamente la morte di Giordano Bruno con l'unico scopo di ricordarne il modo in cui è morto che altre motivazioni potrebbe avere? Ma la risposta già la so, quando dici: "Giordano Bruno è nel Dna dei Cattolici come vergogna e 400 anni non sono preistoria."
Quattrocento anni non saranno preistoria, ma sono STORIA. La Chiesa Cattolica non è più quella. I cattolici non sono più quelli di allora. Oggi si condanna il processo a Giordano Bruno. La tua idea del DNA è una sciocchezza ingiustificabile.
Per un fatto storico di questo genere non ci sono altri modi per riparare eventuali torti, ed i cattolici di oggi in nessun modo hanno colpe o respondabilità.

Il più grande mistero è capire che fine abbia fatto lo spirito santo in questi 2000 anni, visto che sulla carta avrebbe dovuto guidare la chiesa.

Considerati i crimini di cui s'è macchiata in quest'arco di tempo, con tanto di papi, inquisitori e dottori della chiesa che caldeggiavano l'eliminazione degli eretici e che addirittura sono stati fatti santi, è difficile credere che sia intervenuto esclusivamente in ambito di definizione della dottrina, tralasciando i problemi concreti con cui aveva a che fare.

Anche perché, nuovo testamento alla mano, mi sembra che non aiutasse gli "illuminati" esclusivamente sulla prima.

Diciamo le cose in maniera coerente: o parli della nascita di un bambino da una donna che evidentemente la verginità l'aveva persa da almeno 9 mesi, oppure parli della nascita del Figlio di Dio da una donna che divinamente è la Sempre Vergine. Allora comincia ad avere un senso, per chi è credente.

Mi chiedo, invece, come faccia ad avere un senso il dogma della verginità di Maria prima, DURANTE e dopo il parto. Questo mi sembra sia uno dei rari casi in cui il papa s'è pronunciato ricorrendo alla sua "infallibilità", no?

Tra l'altro dai vangeli risulta che Gesù avesse fratelli e sorelle: difficile credere al dogma di Maria "sempre vergine".

[D.O.S.]

Originariamente inviato da MaxArt

Mah, non so... Potrà essere opinabile ma il contributo di Galileo al mondo intellettuale penso sia immensamente superiore.

Galileo è stato un fisico , io parlo di Giordano Bruno come filosofo.
prova a pensare alle ipotesi del Multiverso fatte dai fisici odierni ....nel medioevo c'era già chi riteneva possibile la moltiplicazione infinita delle realtà esistenti .
Per Bruno ad essere infiniti erano i mondi viventi non gli universi ma a quel tempo la gente veniva educata a pensare che la Terra fosse il centro unico dell'Universo a cui tutto girava attorno ... non potevano esistere altre terre abitabili , altre possibilità : la Terra era l'unico universo possibile ed abitabile ; da questo capisci l'importanza del suo pensiero, anzi della sua volontà di negare e mettere in discussione un principio di unicità e di apparente superiorità

oggi i fisici moderni possono permettersi il lusso di mettere in discussione tutto .... senza Giordano Bruno e la sua volontà "anarchica" e terroristica ( per quel tempo ) non potrebbero farlo.

[lowenz]

Originariamente inviato da NetEagle83

Wè, calmino... il libro di Zichichi ce l'ho sul comodino, quindi non è quello il punto... semplicemente ho capito male cosa intendevi. Mi pareva che stessi dicendo che Zichichi è un antiscienziato perchè credente...

Povero comodino e lo dico da esperto di epistemologia che potrebbe parlare per ora dei limiti della concezione legata all' experimentum crucis (http://it.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis) di Galileo.

Ma faccio prima e riporto la sintesi presente al link di sopra:

L'epistemologia moderna ha fortemente criticato il ruolo centrale che veniva riservato all'idea di un experimentum crucis (tanto in ambito verificazionista quanto falsificazionista) secondo cui sarebbe il dato sperimentale (rispettivamente in senso positivo o negativo) a costituire l'unico verdetto affidabile e definitivo sulla bontà di una teoria. Le critiche sottolineano come ogni teoria possa sempre essere "salvata" da un singolo dato sperimentale contrastante, apportando ad essa delle modifiche più o meno lievi. D'altro canto, ogni modello teorico si basa su molte ipotesi legate tra loro e dunque un singolo risultato sperimentale discorde non può essere in grado di discriminare quale (o quali) delle tante ipotesi è quella "sbagliata".

Si veda, a questo proposito, la posizione di Quine in termini di relatività ontologica, e la cosiddetta tesi di Quine-Duhem.

Con buona pace dei sostenitori di "Galileo Divin Omo".

[NetEagle83]

Originariamente inviato da lowenz

Povero comodino e lo dico da esperto di epistemologia che potrebbe parlare per ora dei limiti della concezione legata all' experimentum crucis (http://it.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis) di Galileo.

Ma faccio prima e riporto la sintesi presente al link di sopra:

L'epistemologia moderna ha fortemente criticato il ruolo centrale che veniva riservato all'idea di un experimentum crucis (tanto in ambito verificazionista quanto falsificazionista) secondo cui sarebbe il dato sperimentale (rispettivamente in senso positivo o negativo) a costituire l'unico verdetto affidabile e definitivo sulla bontà di una teoria. Le critiche sottolineano come ogni teoria possa sempre essere "salvata" da un singolo dato sperimentale contrastante, apportando ad essa delle modifiche più o meno lievi. D'altro canto, ogni modello teorico si basa su molte ipotesi legate tra loro e dunque un singolo risultato sperimentale discorde non può essere in grado di discriminare quale (o quali) delle tante ipotesi è quella "sbagliata".

Si veda, a questo proposito, la posizione di Quine in termini di relatività ontologica, e la cosiddetta tesi di Quine-Duhem.

Con buona pace dei sostenitori di "Galileo Divin Omo".

Ehm... dove ho mai detto che sono d'accordo con Zichichi, scusa? Io ho solo detto che ho letto il suo libro... e che secondo me l'essere credenti non pregiudica l'attività scientifica, tutto qui.

Poi possiamo discutere di metodo scientifico quanto vogliamo... anzi, nello specifico del tuo post mi trovi pure d'accordo... io sono da sempre un sostenitore del "tacchino induttivista" di Bertrand Russel, guarda un pò!

[MaxArt]

Originariamente inviato da dantes76

coerenza? la bibbia di 409 anni fa era diversa da quella di oggi? o viceversa?

Che c'è di incoerente in una religione che si evolve nel tempo? È curioso che siano sempre i non religiosi a stabilire come dev'essere una religione
Ti vorrei ricordare che nella Bibbia stessa, comunque, viene stabilita la fondazione della Chiesa.

osannate la nascita di un pargolo, nato da una vergine che resta tale un giorno l'anno per duemila anni.. e vi sembrano tanti 409 anni..

Stai mischiando pere con cavoli.
Il primo è un accadimento di importanza religiosa, il secondo è un fatto storico, usato peraltro per denigrare i cattolici d'oggi.
Oggettivamente è una cretinata. Ogni storico con un minimo d'onesta intellettuale te lo confermerebbe.

ps: senso e credente sono "ossimoro"

Solo per chi ha ferma convinzione che si tratti di una manica di falsità. Ma dato che nessuno può provarlo, neppure tu, paradossalmente questo non ti rende meno credente di me.

Originariamente inviato da D.O.S.

Galileo è stato un fisico , io parlo di Giordano Bruno come filosofo.

Galileo ha avuto fondamentale importanza anche in filosofia, grazie alle sue teorie (in particolar modo col suo relativismo).

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da MaxArt

Che c'è di incoerente in una religione che si evolve nel tempo? È curioso che siano sempre i non religiosi a stabilire come dev'essere una religione
Ti vorrei ricordare che nella Bibbia stessa, comunque, viene stabilita la fondazione della Chiesa.

Stai mischiando pere con cavoli.
Il primo è un accadimento di importanza religiosa, il secondo è un fatto storico, usato peraltro per denigrare i cattolici d'oggi.
Oggettivamente è una cretinata. Ogni storico con un minimo d'onesta intellettuale te lo confermerebbe.

Solo per chi ha ferma convinzione che si tratti di una manica di falsità. Ma dato che nessuno può provarlo, neppure tu, paradossalmente questo non ti rende meno credente di me.

Galileo ha avuto fondamentale importanza anche in filosofia, grazie alle sue teorie (in particolar modo col suo relativismo).

La Bibbia è un libraccio orribile pieno di inesattezze e invenzioni.
Un Laico critica la religione, ne ha il diritto.
Mentre la religione non ha il diritto di plasmare la società sui suoi credo.

L'evoluzione di un'idea farlocca in idea sostenibile non conferma la validità dell'idea.

La valutazione su tutto il portfolio della storia dell'idea è fondamentale per capire di cosa stiamo parlando.

Se parlo dell'evoluzione del Socialismo debbo ricordarne le radici e le iperboli per capire perchè oggi è così.

fg

[lowenz]

Originariamente inviato da MaxArt

Galileo ha avuto fondamentale importanza anche in filosofia, grazie alle sue teorie (in particolar modo col suo relativismo).

Intendi la relatività galileiana?
E' solo un cambio di coordinate

La parte "filosofica" sul come/perchè non è sua, ma del cardinale che lo difese al processo (giusto per dire le cose come stanno), Bellarmini se ben ricordo.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da MaxArt

Galileo ha avuto fondamentale importanza anche in filosofia, grazie alle sue teorie (in particolar modo col suo relativismo).

che però non è opera sua ma deriva dal concetto di relativismo espresso da altri prima di lui ...... e fra questi vi è Giordano Bruno.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Intendi la relatività galileiana?
E' solo un cambio di coordinate

La parte "filosofica" sul come/perchè non è sua, ma del cardinale che lo difese al processo (giusto per dire le cose come stanno), Bellarmini se ben ricordo.

Bellarmino.

E l'hanno fatto pure santo

[NetEagle83]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La Bibbia è un libraccio orribile pieno di inesattezze e invenzioni.
Un Laico critica la religione, ne ha il diritto.
Mentre la religione non ha il diritto di plasmare la società sui suoi credo.

L'evoluzione di un'idea farlocca in idea sostenibile non conferma la validità dell'idea.

La valutazione su tutto il portfolio della storia dell'idea è fondamentale per capire di cosa stiamo parlando.

Se parlo dell'evoluzione del Socialismo debbo ricordarne le radici e le iperboli per capire perchè oggi è così.

fg

Ma secondo te la Chiesa ha "plasmato la società" con la forza? Guarda che è la società a recepire autonomamente certe norme e certi valori in maniera da costruire un concetto di "normalità".... la Chiesa da questo punto di vista è un pò come i partiti politici: fa retorica per "convincere", ma lascia liberi di decidere...

E' un pò come quando ci si lamenta che certe leggi non passano ai referendum per colpa della "influenza della Chiesa", ma è un ragionamento stupido... se la gente è cattolica e vota secondo i propri valori non se ne può fare di certo una colpa al Papa... anche perchè non è che sia una costante matematica eh... il referendum sul divorzio è l'esempio storico di come la società può aderire comunque a certe idee, per quanto queste siano osteggiate dalla morale cattolica.

Ps. Comunque ti ricordo che oggi la Chiesa chiede pubblicamente scusa per le vicende dell'inquisizione, così come i partiti di stampo socialista odierni rinnegano le "iperboli" a cui ti riferisci... è così che un'idea, un partito o una religione si evolvono.

[gugoXX]

Vogliamo parlare di qualcosa di piu' attuale?
La Chiesa ha gia' chiesto scusa per quanto capitato negli anni bui. Ci sono fior di teologi con laurea anche in Fisica che non si permetterebbero di paragonare quanto detto dalla Chiesa allora e quanto sostenuto da Giordano Bruno o da Galileo (e tanti altri).

Oggi e' anche l'anniversario della firma del concordato tra Repubblica Italiana e Santa sede. Al tempo c'erano Giovanni Paolo II per il Vaticano, e Bettino Craxi come presidente del consiglio.
L'accordo, del 1984, ha sostituito il precedente, ovvero i patti lateranensi del 29, firmati da Benito Mussolini (ovvero un altro socialista NDA)

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma secondo te la Chiesa ha "plasmato la società" con la forza? Guarda che è la società a recepire autonomamente certe norme e certi valori in maniera da costruire un concetto di "normalità".... la Chiesa da questo punto di vista è un pò come i partiti politici: fa retorica per "convincere", ma lascia liberi di decidere...

Parafrasando Montanelli, se la gente ha accettato il nuovo Dio, è stato perché ai vecchi dèi non ci credeva già più.

Originariamente inviato da NetEagle83

E' un pò come quando ci si lamenta che certe leggi non passano ai referendum per colpa della "influenza della Chiesa", ma è un ragionamento stupido... se la gente è cattolica e vota secondo i propri valori non se ne può fare di certo una colpa al Papa... anche perchè non è che sia una costante matematica eh... il referendum sul divorzio è l'esempio storico di come la società può aderire comunque a certe idee, per quanto queste siano osteggiate dalla morale cattolica.

Tra l'altro, in una società democratica, è un dovere del proponente convincere l'auditorio, e non un diritto del proponente avere un auditorio recettivo.

Originariamente inviato da NetEagle83

Ps. Comunque ti ricordo che oggi la Chiesa chiede pubblicamente scusa per le vicende dell'inquisizione, così come i partiti di stampo socialista odierni rinnegano le "iperboli" a cui ti riferisci... è così che un'idea, un partito o una religione si evolvono.

E, a dirla tutta, non ho ancora sentito un pastore luterano chiedere perdono per il sacco di Roma del 1527...

[D.O.S.]

Originariamente inviato da gugoXX

Oggi e' anche l'anniversario della firma del concordato tra Repubblica Italiana e Santa sede. Al tempo c'erano Giovanni Paolo II per il Vaticano, e Bettino Craxi come presidente del consiglio.
L'accordo, del 1984, ha sostituito il precedente, ovvero i patti lateranensi del 29, firmati da Benito Mussolini (ovvero un altro socialista NDA)

bhé, dato che i socialisti non esistono più , significa che probabilmente non ci saranno altri concordati

ma non so dirti se questo sia un bene o un male ....

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma secondo te la Chiesa ha "plasmato la società" con la forza? Guarda che è la società a recepire autonomamente certe norme e certi valori in maniera da costruire un concetto di "normalità".... la Chiesa da questo punto di vista è un pò come i partiti politici: fa retorica per "convincere", ma lascia liberi di decidere...

E' un pò come quando ci si lamenta che certe leggi non passano ai referendum per colpa della "influenza della Chiesa", ma è un ragionamento stupido... se la gente è cattolica e vota secondo i propri valori non se ne può fare di certo una colpa al Papa... anche perchè non è che sia una costante matematica eh... il referendum sul divorzio è l'esempio storico di come la società può aderire comunque a certe idee, per quanto queste siano osteggiate dalla morale cattolica.

Ps. Comunque ti ricordo che oggi la Chiesa chiede pubblicamente scusa per le vicende dell'inquisizione, così come i partiti di stampo socialista odierni rinnegano le "iperboli" a cui ti riferisci... è così che un'idea, un partito o una religione si evolvono.

E' una sintesi sempliciotta che non tiene conto di quanta superstizione ha seminato nel DNA occidentale la Chiesa nei secoli.
Certi automatismi, o le scelte, che oggi si compiono, sono ancora retaggio di una cappa millenaria di terrore con cui la Chiesa esercitava il suo dominio.

Oggi, anche chi non crede, vive nella cultura cattolica.
Ci riposiamo la domanica, ci sposiamo così, perchè siamo di cultura cattolica.
Il cattolicesimo ha plasmato morali come tutto l'immaginario del sesso e del suo peccato di cui ancora oggi subiamo i dogmi: le differenze sessuali, l'atto sessuale prematrimoniale, l'onore della verginità.

Seppure certi dogmi vanno scemando, i danni alle persone retaggio della cultura millenaria della Chiesa, sono visibili ancora oggi, senza credo il bisogno di sottolienare dove.

Se la ricerca scientifica sulle cellule frena in Italia è anche colpa della Chiesa.
Se la politica rallenta sulle parità di diritti fra sessi o nelle diversità la colpa è soprattutto della morale che infonde il cattolicesimo.

E da dove viene tutto questo se non dalla cultura omfoba, oscurantista plasmata proprio in quei secoli di roghi e di torture di cui Giordano Bruno ne fu vittima illustre ed esemplare.

Altro che sul quotidiano.
E' studiando la Storia che si comprende il quotidiano.

fg

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Bellarmino.

E l'hanno fatto pure santo

E continua a essere santo, mi pare. Sarà opera dello spirito santo.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da FabioGreggio

E' una sintesi sempliciotta che non tiene conto di quanta superstizione ha seminato nel DNA occidentale la Chiesa nei secoli.
Certi automatismi, o le scelte, che oggi si compiono, sono ancora retaggio di una cappa millenaria di terrore con cui la Chiesa esercitava il suo dominio.

Oggi, anche chi non crede, vive nella cultura cattolica.
Ci riposiamo la domanica, ci sposiamo così, perchè siamo di cultura cattolica.
Il cattolicesimo ha plasmato morali come tutto l'immaginario del sesso e del suo peccato di cui ancora oggi subiamo i dogmi: le differenze sessuali, l'atto sessuale prematrimoniale, l'onore della verginità.

Seppure certi dogmi vanno scemando, i danni alle persone retaggio della cultura millenaria della Chiesa, sono visibili ancora oggi, senza credo il bisogno di sottolienare dove.

Se la ricerca scientifica sulle cellule frena in Italia è anche colpa della Chiesa.
Se la politica rallenta sulle parità di diritti fra sessi o nelle diversità la colpa è soprattutto della morale che infonde il cattolicesimo.

E da dove viene tutto questo se non dalla cultura omfoba, oscurantista plasmata proprio in quei secoli di roghi e di torture di cui Giordano Bruno ne fu vittima illustre ed esemplare.

Altro che sul quotidiano.
E' studiando la Storia che si comprende il quotidiano.

fg

Si ma non puoi prendertela con la Chiesa DI OGGI... lei ha già rinnegato la "cappa millenaria di terrore con cui esercitava il suo dominio", oggi la Chiesa Cattolica di Roma propone determinati valori, sta alla società decidere se farli propri o meno... se, come dici tu, la società attuale è ancora "vittima" del retaggio culturale cattolico significa che non ha il coraggio o la voglia di cambiare la propria struttura di valori. E allora che si fa? Prendiamo uno come te che pretende di sapere "ciò che è bene e ciò che non è bene" (badate alla citazione...) per tutti e di insegnarlo magnanimamente all'umanità intera e lo facciamo diventre padrone del mondo?

Se vuoi cambiare la società fonda un partito e cerca di convincere tutti quanti che hai ragione... ma non strumentalizzare "la storia" per camuffare il tuo anticlericalismo...

[MaxArt]

Originariamente inviato da FabioGreggio

La Bibbia è un libraccio orribile pieno di inesattezze e invenzioni.
Un Laico critica la religione, ne ha il diritto.
Mentre la religione non ha il diritto di plasmare la società sui suoi credo.

Tralasciando la tua infelice frase sulla Bibbia che, se proprio non volevi risparmiartela, facevi meglio a sottolineare che si tratta di una personalissima opinione, forse ti sfugge il fatto che la "religione" non è un organismo paranazionale a se stante che dall'alto legifera direttamente nel nostro Stato.
Non siamo in Iran. In Italia, che ti piaccia o no, ed è chiaro che non ti piace, i cattolici esistono ed hanno diritto di voto. Sono anche loro che plasmano la società per trasformarla in ciò che meglio gli si adatta, mandando i propri rappresentanti in Parlamento. Il tutto con un semplice pezzo di carta, lo stesso che usano tutti gli Italiani aventi diritto al voto.
È così che funziona una democrazia, fattene una ragione.

Se parlo dell'evoluzione del Socialismo debbo ricordarne le radici e le iperboli per capire perchè oggi è così.

Questo è un fatto interessante ma devi aver presente che un'analisi del genere in nessun modo può influire sul giudizio dei socialisti di oggi.
Altrimenti, allo stesso modo non si finirebbe più di dire quanto è lercio il tuo DNA di uomo di sinistra. Ma sarebbe solo polemica sterile, di quella che però, a quanto pare, piace a te.

Originariamente inviato da lowenz

Intendi la relatività galileiana?
E' solo un cambio di coordinate

Relatività, certo Non so perché ho scritto relativismo...
È vero, Galileo l'ha posta meramente come un cambio di coordinate, perché da genuino uomo di scienza a lui interessava l'utilizzo pratico e non le questioni filosofiche. Di fatto, l'influenza in filosofia ci fu eccome.
Ed anche per il metodo scientifico, per le sue scoperte e via dicendo.

Originariamente inviato da NetEagle83

...

E ti quoto.