Rif. Legittima difesa: Berlusconi , ora avranno paura i ladri e diminuiranno i furti

[blade9722]

Originariamente inviato da Balthasar85

La legge va bene così o quasi.
Non puoi sparare al ladro in fuga (se lo spari quando è in fuga vuol dire che non 6 + minacciato e lo ammazzi solo per.. vendetta? rabbia?) e non lo puoi sparare se questo è disarmato.
Puoi sparare per legittima difesa.

Non sono d'accordo, è troppo esagerata nel colpevolizzare il cittadino. E' corretto dire che non puoi sparare al ladro in fuga, sarebbe omicidio volontario anche in quei paesi degli USA in cui puoi far fuoco solo sulla base della violazione di domicilio.
Invece è scorretto ritenere che non si possa sparare ad un malintenzionato sorpreso in casa tua solo perchè disarmato. Per il semplice motivo che la verifica del fatto che sia effettivamente innocuo può costare la vita, e va contro il principio di conservazione. Per non parlare del fatto che potresti anche reagire per paura. Mi spiace dirlo, ma purtroppo in Italia è diffusa questa retorica, tutta volta a preservare l'incolumità del malvivente a scapito di quella del cittadino onesto.

Il problema è che lo Stato deve garantire (non mi stancherò mai di dirlo), non ci deve esser la possibilità che tu debba farti garante della tua stessa sicurezza.

Ma siccome lo stato non è presente in ogni casa a proteggerti, la possibilità che debba farti garante della tua stessa sicurezza è reale. E perseguire sistematicamente questa possibilità come un reato sacrifica la vita del cittadino sull'altare del rispetto formale della giurisdizione.

Al giorno d'oggi stanno molti sistemi per prevenire e per ottimizzare il nostro sistema ma non vengono attuati.


CIAWA

Potresti descriverli?

[ConteZero]

L'idea che incoraggiare l'uso di armi per autodifesa porti ad incremento del mercato nero delle armi e quindi, di conseguenza, ad una minore sicurezza non è venuta in mente a nessuno eh ?
Quando tutti i genitori "che si preoccupano per la famiglia" avranno in casa una pistola parimenti queste cominceranno a spuntare sul mercato nero (es. ho svaligiato una casa ed ho trovato questa).
E di sicuro quando un malvivente si dovrà preoccupare della pelle perché il padrone di casa potrebbe essere armato la gara sarà a chi spara prima.

Più sicurezza per tutti!

[Balthasar85]

Originariamente inviato da blade9722

Ma siccome lo stato non è presente in ogni casa a proteggerti, la possibilità che debba farti garante della tua stessa sicurezza è reale. E perseguire sistematicamente questa possibilità come un reato sacrifica la vita del cittadino sull'altare del rispetto formale della giurisdizione.

E' sta tutta qui la pericolosità del tuo pensiero.
Tu quando fai questo ragionamento pensi solo a te che ti difendi da un malintenzionato. Ma quando tutti hanno un'arma allora la situazione cambia di prospettiva. In poche parole non sai più chi è davvero il nemico.. e quando non si sà da chi difendersi nessuno è al sicuro.

Potresti descriverli?

Bisogna garantire la sicurezza e non farsi garanti della propria sicurezza.
Un mezzo per raggiungere questo scopo sarebbe il garantire l'illuminazione cittadina e installare telecamere di sicurezza per le città. Poi, altro modo è garantire delle condizioni di vita migliori per tutti (dove c'è povertà ci sono i crimini, dove tutti stanno bene no o kmq i crimini son differenti).

Abbiamo le tecnologie ed abbiamo i mezzi per farlo. Non serve metter in strada altre inutili forze dell'ordine solo per garantire una sicurezza apparente, bisogna ottimizzare quelli che abbiamo.
Non è la soluzione definitiva.. ma neanche la tua è una soluzione. Quella che tu dai è solo una sensazione di sicurezza.. ma la tua, oltre a dover dimostrare la sua efficacia (e la dimostri durante il conflitto a fuoco con il rapinatore), mette in pericolo anche gli altri. La mia mette in giro poche armi e cerca di evitare il conflitto a fuoco.

E poi.. tu sopravvaluti l'essere umano.
Il singolo cittadino può esser coscenzioso e pacifico anche con un'arma in mano.. ma la massa no. La massa (civile) è stupida ed ottusa.. e quanto + è grande e tanto + è stupida.
Ed allora, cos'è + pericoloso, un ladro o una massa cittadina armata ed incontrollabile?


Lo Stato DEVE garantire la sicurezza in maniera efficace, non deve lasciarla garantire alla massa per tenerla buona.


CIAWA

[CYRANO]

Semplicemente se molti ladri entravano in casa disarmati , ora ci andranno ben armati...


C;.a;.z;.a

[ConteZero]

Originariamente inviato da CYRANO

Semplicemente se molti ladri entravano in casa disarmati , ora ci andranno ben armati...


C;.a;.z;.a

Più ronde per tutti!

[_Magellano_]

Io pensavo che dovesse essere il ladro a preoccuparsi quando commette un crimine,ma adesso che suggerite che deve essere il cittadino nel mentre vive a preoccuparsi di non innervosire il criminale dovrò rivalutare tutto.
Poi mi piace questa del ladro che siccome pensa che il padrone di casa è armato anzichè desistere dal furto è più propenso a diventare pure assassino,quasi a dire vabè visto che delinque tantovale farlo bene.

[CYRANO]

Ovviamente , se e' gente disposta a tutto preferisce ammazzare che essere ammazzati..mi sembra ovvio...


c'.a'.z'.a

[bjt2]

Originariamente inviato da cangia

scusate .. senza tirare in ballo le leggi vigenti/previste/altro .. se uno entra in casa mia per rubare .. devo aspettare che minacci me o i miei famigliari o che faccia loro del male prima di reagire ? ma dico .. stiamo impazzendo o cosa ? quando uno entra in casa per rubare non lo fa certo con intenzioni pacifiche, anzi .. e LO SAPPIAMO benissimo tutti, anche chi fa tanto il moralista.

Devi chiedergli se vuole un caffè, offrigli pasticcini, tutti i tuoi averi, tua figlia e anche il tuo di dietro... E che diamine... Un po' di ospitalità...

[bjt2]

Originariamente inviato da Balthasar85

Se devo rapinare una casa, e c'è l'1% di possibilità di trovare uno armato io entro in quella e sparo a vista.
E non solo io, lo dimostrano le statistiche USA.

Cosa credi, che io non vorrei posseder un'arma per difendermi e difendere i miei familiari? Ma qual'è il prezzo della mia richiesta?
Il prezzo da pagare e che l'avranno tutti gli altri.. e scusa se insisto, ma io ho molto + timore della stupidità della massa che di un ladro. Un ladro è uno.. la massa sono tutti.

Per far condurre una vita tranquilla ad una persona bisogna garantire la sua sicurezza in ogni modo e non dargli la possibilità di auto garantirsela.. perchè questo non porta pace, porta solo il timore di: "sarò in grado di garantire la sicurezza ad i miei familiari? no, io devo garantirla, costi quel che costi"

Non è una vita serena quella di un uomo che si barrica in casa ogni notte e che si fa carico della responsabilità di quelle vite senza contare su alcun aiuto esterno.
In un mondo in cui anche il tuo vicino ha una arma anche lui diventa un tuo possibile nemico.. anche se è un tuo amico.

A fronte di ciò io punterei sulla sicurezza "passiva" (telecamere in primis), su una giustizia sicura e rapida e sul raggiungimento di standard di vita migliori per tutti e non solo per una parte della popolazione.
Dar le armi alla popolazioni è un succedaneo per farli sentire + sicuri.. ma questa è sfortunatamente solo una sensazione che non si traduce in sicurezza pratica.


CIAWA

Le telecamere violano la privacy del povero ladro. Poi ti fa causa perchè hai osato riprenderlo mentre entrava nella TUA proprietà. E che diamine! Uno non sarà libero di fare una passeggiata dove cavolo gli pare? Anche fosse il cortile di casa tua?

[bjt2]

Originariamente inviato da blade9722

Allo stato attuale per essere sicuro di non avere ripercussioni puoi solo rispondere al fuoco, ovviamente se l'altro sbaglia...., e dimostrare che è stato lui a sparare per primo.

Il punto è che la legge non va cambiata per far paura ai ladri, tanto quelli non l'avrebbero comunque, o per invogliare a "farsi gisutizia da solI", ma per evitare di mandare in galera innocenti cittadini.

Non è giusto che devo prima aspettare che quello mi pesti (o mi spari) magari riprenderlo mentre lo fa, se no al processo non mi credono, e poi reagire...

[_Magellano_]

Originariamente inviato da CYRANO

Ovviamente , se e' gente disposta a tutto preferisce ammazzare che essere ammazzati..mi sembra ovvio...


c'.a'.z'.a

Uno che ruba per fame non è disposto ad ammazzare,piuttosto evita quella casa,la differenza è troppa fra le due cose.
I ladri e gli assassini non sono la stessa cosa,i primi potrebbero anche essere scusati a seconda di quanto forte sia la motivazione(rubare per fare,per la famiglia etc),i secondi no.

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

L'idea che incoraggiare l'uso di armi per autodifesa porti ad incremento del mercato nero delle armi e quindi, di conseguenza, ad una minore sicurezza non è venuta in mente a nessuno eh ?

Ma perchè vieni qui a dire la verità?
Non sai che agli italiani non interessa?

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Poi mi piace questa del ladro che siccome pensa che il padrone di casa è armato anzichè desistere dal furto è più propenso a diventare pure assassino,quasi a dire vabè visto che delinque tantovale farlo bene.

Pensi che sniffino coca per niente prima?

E' evidente che ormai la violenza è la norma anche nel furto, Lupin non esiste più.

[Balthasar85]

Originariamente inviato da bjt2

Le telecamere violano la privacy del povero ladro. Poi ti fa causa perchè hai osato riprenderlo mentre entrava nella TUA proprietà. E che diamine! Uno non sarà libero di fare una passeggiata dove cavolo gli pare? Anche fosse il cortile di casa tua?

Nella mia città ci son telecamere a 360° (hai presente quelle che inquadrano tutto ciò che è attorno?) e son segnalate da cartelli "zona videosorvegliata".

Basterebbe fare una legge che autorizzi l'uso e dei regolamenti per mettere dei punti fermi ed evitare gli abusi.
Ma a quanto vedo anche noi, come l'Inghilterra (noto paese abitato da isolani stupidi), mette avanti a tutto la privacy. E quindi niente carte d'identità a dosso e non 1 (dico 1) telecamera per la città. Così i ragazzini si possono accoltellare a vicenda senza che nessuno sappia chi è stato.

Se poi è + importante proteggere la privacy (che fa tanto "in") in mezzo alle strade di una città invece che tenerle per cercare di aver + possibilità di arrestare ladri o impedire furti e crimini vari.. ebbene stiamo alla frutta cari miei.
A questo punto è inutile continuare il discorso, andiamoci a prendere 5 sacchi di sabbia, mettiamoli d'avanti alla porta delle nostre abitazioni, spranghiamo porte e finestre, attiviamo l'allarme perimetrale ed imbracciamo i fucili. Non c'è ne è + per nessuno!!!

Io vado su una una Beretta 87 Target, canna alta, buona per i tiri di precisione e caricatore da 8 colpi, veloce ed ambidestra.. e poi è Beretta.. e scusate se è poco.
Mi è sempre piaciuta.


P.S.
Non mi uscite il romanzo 1984 (che tra le altre cose ho già letto) e non facciamo i moralisti a vuoto. La bontà o la pericolosità di una tecnologia si basa sull'uso che se ne fa.


CIAWA

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Pensi che sniffino coca per niente prima?

E' evidente che ormai la violenza è la norma anche nel furto, Lupin non esiste più.

Io non penso sia cosi almeno per i ladri costretti,ma se davvero lo fosse sarebbe un ulteriore freccia nell'arco degli armaioli che potrebbero benissimo dire quelli son fatti di coca per non avere remore a farmi fuori,mi conviene sparare per primo.
E cosi facendo si torna punto e a capo,ma anche qualora si tornasse punto e a capo penso poco cambierebbe...i forcaioli non smettono di sparare perchè leggono trattati cosi come chi la pistola non l'ha comprata non la va' a comprare perchè è rimasto impressionato dalle statistiche.
Ne parliamo ne parliamo ma le cose restano le stesse.

[blade9722]

Originariamente inviato da Balthasar85

E' sta tutta qui la pericolosità del tuo pensiero.
Tu quando fai questo ragionamento pensi solo a te che ti difendi da un malintenzionato. Ma quando tutti hanno un'arma allora la situazione cambia di prospettiva. In poche parole non sai più chi è davvero il nemico.. e quando non si sà da chi difendersi nessuno è al sicuro.

No, perche' si sta parlando di rivedere le modalita' con cui vengono valutati gli episodi di "difesa" (che ora e' sempre presunta illegittima), non quelle per avere accesso ad un arma. Il collegamento con il numero di armi da fuoco circolanti non sussiste, e' solo una leva suggestiva per portare avanti una posizione ideologica.

Oltretutto, ho l'impressione che ci sia un equivoco. Allo stato attuale, non subisce l'iter processuale solo chi spara dalla finestra al ladro in fuga, una situazione in cui chiaramente non c'e' pericolo per la propria immunita', e va giustamente sanzionata. Lo subisce anche chi spara per paura perche' si ritrova una pistola puntata contro da uno che gli urla "ti ammazzo". Oppure, ed e' un caso recente della zona dove vivo io, chi per fuggire urta con l'auto un aggressore a piedi che gli ha appena sfondato il parabrezza con una sedia di acciaio.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

L'idea che incoraggiare l'uso di armi per autodifesa porti ad incremento del mercato nero delle armi e quindi, di conseguenza, ad una minore sicurezza non è venuta in mente a nessuno eh ?

Forse non e' venuta in mente a nessuno perche' e' errata. Se uno, avendone la possibilita', e' intenzionato a procurarsi illegalmente una pistola, non e' certo la legge sulla legittima difesa a fargli cambiare idea.

Quando tutti i genitori "che si preoccupano per la famiglia" avranno in casa una pistola parimenti queste cominceranno a spuntare sul mercato nero (es. ho svaligiato una casa ed ho trovato questa).
E di sicuro quando un malvivente si dovrà preoccupare della pelle perché il padrone di casa potrebbe essere armato la gara sarà a chi spara prima.

Questa e' una speculazione basata sulla visione distorta del cittadino comune come di un assetato di sangue dal grilletto facile, subito pronto a recuperare un arma da fuoco per farsi vendetta. Non e' cosi', in tutta onesta' conosci personalmente molte famiglie che comprerebbero un arma? Io non ne conosco neanche una. Non siamo in America.

P.S. onde evitare di essere frainteso, gli slogan del premier in merito alla questione non li prendo neanche in considerazione, io sto solo esprimendo valutazioni sul fatto di considerare, per la legittima difesa, aggressore e aggredito sullo stesso piano.

[sider]

mediamente il ladro è più "cattivo" del cittadino comune e spesso si fa pure di coca.
Sinceramente preferisco perdere qualche centinaio di euro di beni che posso ricomprare piuttosto che innescare un conflitto a fuoco in cui avrei sicuramente solo da rimetterci.
Ho salvato la TV al plasma uccidendo una persona? Solo con quello che devo spendere di avvocati me ne ricompro 20.

[blade9722]

Originariamente inviato da sider

mediamente il ladro è più "cattivo" del cittadino comune e spesso si fa pure di coca.
Sinceramente preferisco perdere qualche centinaio di euro di beni che posso ricomprare piuttosto che innescare un conflitto a fuoco in cui avrei sicuramente solo da rimetterci.
Ho salvato la TV al plasma uccidendo una persona? Solo con quello che devo spendere di avvocati me ne ricompro 20.

Essere disarmato non ti mette al sicuro dai malintenzionati.
Ci sono stati casi recenti (il padre di famiglia soffocato dal bavaglio, la coppia di custodi seviziata) in cui i cittadini erano disarmati e sono stati assassinati.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Essere disarmato non ti mette al sicuro dai malintenzionati.
Ci sono stati casi recenti (il padre di famiglia soffocato dal bavaglio, la coppia di custodi seviziata) in cui i cittadini erano disarmati e sono stati assassinati.

I "casi" ci saranno sempre, ma se un ladro entra nell'appartamento con l'idea che il padrone di casa è probabilmente armato allora la situazione diventa ben più grave.