Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[Ramingo^^]

Originariamente inviato da matteo1

perchè negli usa non c'è il Vaticano;
che poi Bush, a parte la pena di morte, aveva fatto suoi molti ideali cattolici, uno tra tutti l'aborto che era stato molto contrastato;
ed infatti Obama ha detto che rimedierà.

Si ok non c'è il Vaticano ma si presume che i messaggi del Vaticano, del Papa, non siano limitati alla sola Italia...ma a tutti i cattolici o cristiani del Mondo!

[LucaTortuga]

Vogliono colmare il vuoto legislativo?
Allora perchè non fare una legge che dice:

"Non possono essere praticati trattamenti che alterino artificialmente la durata della vita senza il consenso del paziente o del tutore legale di quest'ultimo. Solo nel caso di completa incoscienza dell'interessato e di contestuale assenza di un tutore legale regolarmente nominato, tali trattamenti sono consentiti anche senza esplicita autorizzazione".

E' il punto di vista dal quale si affronta la questione, imho, a creare problemi.
Non ha senso imporre comunque un trattamento in assenza di rifiuto, quando è molto più logico, sensato e rispettoso, concedere quel trattamento solo se richiesto.

[zichichi]

credo che questa lettura sia molto significativa:

da repubblica.it

ELUANA: PADRE DI TERRY SCHIAVO, OCCHI USCIRANNO DA ORBITE

Eluana Englaro "verra' ridotta a pelle e ossa. Gli occhi usciranno dalle orbite. I suoi denti diventeranno sporgenti in un modo abnorme e i suoi zigomi si ingrandiranno. Non c'e' bisogno che le dica altro, sua figlia soffrira' in un modo incredibile". Lo scrive Bob Schindler, il padre di Terry Schiavo, in una lettera inviata al padre di Eluana Englaro e pubblicata oggi integralmente sul "Il Sussidiario". "Questo tipo di morte e' crudele e barbarico. I sostenitori dell'eutanasia - scrive Schindler - le diranno che far morire di fame e di sete una persona con danni cerebrali non causa dolore. Sono stato testimone di questo tipo di esecuzione e posso dire che e' falso. E' di gran lunga la morte piu' dolorosa che un essere umano possa sperimentare. Questa e' la ragione per cui accade sempre nella piu' stretta riservatezza, al riparo di testimoni e cineprese". "Entrambi - ricorda Schindler - abbiamo una figlia che ha sofferto gravi danni cerebrali e io so molto bene quali profondi effetti questo puo' causare alla persona colpita e alla sua famiglia. Entrambi abbiamo fatto esperienza della stessa disgrazia e dello stesso dolore. Tuttavia, vi e' una differenza. Sua figlia e' ancora viva, la mia non piu'. Lei ha ancora il controllo sul futuro di Eluana, io non ho potuto far nulla per Terry". "Se lei ha intenzione di fare questo a sua figlia, le consiglio di prepararsi a come soffrira'", scrive ancora Schindler. "Mia figlia sembrava un detenuto di quelli che si vedono nei documentari sui campi di sterminio nazisti", si legge nella lettera. "Negli ultimissimi giorni della sua vita - conclude il padre della Schiavo - quando chiesi che i media potessero essere testimoni della sua morte, mi fu negato...Far morire di fame e di sete sua figlia e' lontano da cio' che Dio desidera".

[Wales]

Originariamente inviato da Red_Star

I giudici non creano norme, le eseguono, e se non esistono norme precise a riguardo, si basano su quelle esistenti.
Esempio, se non esiste una norma specifica relativa al reato di stupro non è che lo stupratore non viene giudicato, semplicemente i giudici emetteranno una sentenza sulla base delle leggi presenti.

Appunto... I giudici non fanno le leggi... E' quello che ho scritto io... Il tuo esempio sullo stupro non è del tutto appropriato... Uno stupro, anche se non fosse previsto, implica per lo meno una violenza privata (che un qualunque Stato di diritto DEVE punire)... Pertanto i giudici hanno tutti i mezzi per poter APPLICARE le sanzioni previste per il caso previsto...
Tuttavia, sempre sul tuo esempio di stupro, in mancanza di una legge che preveda la CASTRAZIONE CHIMICA per chi compie violenza sessuale, il giudice NON PUO' DISPORRE la castrazione chimica!!! Chiaro il mio punto di vista?
Nel caso Eluana, NON C'E' alcuna norma di riferimento che si possa anche lontanamente avvicinare al concetto di TOGLIERE IL SONDINO... L'applicazione analogica di norme simili NON è così "libera"... Ripeto: si creerebbe un pericoloso "precedente" (questo sì per l'ordine democratico)...
Chiaro cosa intendo per dire che la magistratura avrebbe fatto una norma e le vorrebbe dare applicazione?

Originariamente inviato da Red_Star

Ripeto, i giudici non possono creare norme, anche perchè le sentenze devono riportare le norme a cui fanno riferimento.
Oltre a questo quello che dici è falso per due motivi, 1° Il Governo è intervenuto fin troppo tardi se il suo fine era solo quello di legiferare sul caso di Eluana, 2° non è il governo che fa le leggi ma il parlamento, per questo il Presidente della Repubblica ha espressamente detto che non avrebbe firmato niente.
Semplicemente il Presidente ha detto, non sussistendo le condizioni di urgenza, se non passa per il parlamento, non ti faccio neanche uno scarabocchio su quel DDL.

Ripeto, è quello che sostengo io... E poi: 1° - Il Governo è intervenuto quando è stato il momento, cioè DOPO la sentenza DEFINITIVA della Cassazione... Prima di questo momento "obbligato", lo Stato ha agito eccome: credete che i processi di questa vicenda siano stati una semplice "omologazione" di una richiesta fatta dalla famiglia Englaro??? C'è stata una GUERRA vera a propria, finita cercando un modo - in assenza di legge specifica - per fare qualcosa... E mi pare ci siano riusciti!
Questo conferma ancora la "mia" teoria del CONFLITTO NECESSARIO tra istituzioni...
Se la Cassazione avesse rigettato il ricorso della famiglia Englaro, non ci sarebbe stato alcun intervento "annaspante" da parte del Governo... In 17 anni di processi - non dimenticate - che c'è sempre stato qualcuno che SI E' OPPOSTO alla richiesta di staccare il sondino con tutte le motivazioni giuridiche del caso... E' stato un tira e molla e il Governo è DOVUTO intervenire proprio in questo momento, cioè quando si è arrivati a SENTENZA DEFINITIVA e non più ribaltabile in giudizio... Una sentenza che dispone un'azione che NON E' PREVISTA DAL NOSTRO ORDINAMENTO...
Ah, e per 2°, dove avrei scritto le leggi le fa il Governo???
E' il Parlamento che deve fare un legge per queste situazioni!!!

Originariamente inviato da Red_Star

Forse non ti è chiara l'intera faccenda, il Governo vuole impedire la morte di Eluana, il DDL non parla di un bel niente, dice solamente ed espressamente che in attesa di una legge in proposito è vietato staccare l'alimentazione a chi chessia.

Ok però ADESSO, nell'urgenza di cui sopra (il Governo non può più impugnare la sentenza di Cassazione!!!), si può anche emettere un DDL che BLOCCHI la sentenza semplicemente per rinviare ad una COMPIUTA LEGGE... Se passano altre 2 settimane per avere una Legge come l'ho intesa io (cioè CHE LEGITTIMI IL DISTACCO DEL SONDINO) non mi pare un dramma... 2 settimane DOPO 17 ANNI!!!


Ciao!

[Fil9998]

sarebbe troppo chiedere una legge per ottenere l'eutanaia??

dico: i farmaci e gli anestesisti ci sono...

si fa già in molti paesei...

solo quii da noi dobbiamo TRIBOLARE per morire dopo che artifialmete c'han fatto tribolare oltre una situazione ceh in natura non si sarebbe MAI proptratta tanto...





LA CULTURA DELLA SOFFERENZA, e se OSI non conformarti DEVI soffrire di più ancora...

altro che la cultura della vita ...

in nome del LORO concetto di DIO ...

contro per altro lo stesso catechismo scritto da Ratzingher...


siamo al delirio.







riporto:



"2278: l'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie, sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima.

In tal caso si ha la rinuncia all'accanimento terapeutico.
Non si vuole, così, procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente."

Questo pezzo è stato preso dal "Catechismo delle Chiesa cattolica" nel capitolo "Il rispetto della vita umana" redatto dal Cardinale Ratzinger, attuale Papa.


"Catechismo della Chiesa cattolica - 2278: L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'«accanimento terapeutico». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente."]

[giannola]

lo posso dire senza tema di smentite....

...questa società sta mettendo in atto la più infima, oscena, obrobriosa e disumana rappresentazione di sè stessa e dei suoi valori e questo al di là delle proprie convinzioni etiche e morali.


Davvero ci manca solo che se ne dibatta al grande fratello...

[matteo1]

Originariamente inviato da Ramingo^^

Si ok non c'è il Vaticano ma si presume che i messaggi del Vaticano, del Papa, non siano limitati alla sola Italia...ma a tutti i cattolici o cristiani del Mondo!

ma se ci fai caso l'unica differenza tra italia e resto del mondo cattolico è questa

[Ramingo^^]

Originariamente inviato da matteo1

ma se ci fai caso l'unica differenza tra italia e resto del mondo cattolico è questa

Si lo noto...ed è sbagliato...per questo facevo quella considerazione!!!

[Fritz!]

Originariamente inviato da Wales

Nel caso Eluana, NON C'E' alcuna norma di riferimento che si possa anche lontanamente avvicinare al concetto di TOGLIERE IL SONDINO... L'applicazione analogica di norme simili NON è così "libera"... Ripeto: si creerebbe un pericoloso "precedente" (questo sì per l'ordine democratico)...
Chiaro cosa intendo per dire che la magistratura avrebbe fatto una norma e le vorrebbe dare applicazione?

Non solo questa legge c'é ma é scritta nella costituzione.

Il principio della libertà di cura prevede che nessuno possa essere obbligato a subire un trattamento medico contro la sua volontà, a meno di disposizione di legge.

Togliere il sondino é legittimo a norma costituzionale, perché non c'é nessuna legge che vieti di farlo.

In uno stato liberale tutto ciò che non é vietato é lecito.

Sono gli stati totalitari che prevedono l'opposto, ovvero tutto é vietato tranne che cio che é esplicitamente permesso.

Non c'é nessun bisogno di una legge che dica ciò che puoi fare. La legge deve limitarsi a dirti quello che non puoi fare.

[ania]

Originariamente inviato da Fil9998

sarebbe troppo chiedere una legge per ottenere l'eutanaia??

dico: i farmaci e gli anestesisti ci sono...

si fa già in molti paesei...

solo qui da noi dobbiamo TRIBOLARE per morire dopo che artificialmente c'han fatto tribolare oltre una situazione che in natura non si sarebbe MAI protratta tanto...

LA CULTURA DELLA SOFFERENZA, e se OSI non conformarti DEVI soffrire di più ancora...

altro che la cultura della vita ...

in nome del LORO concetto di DIO ...

contro per altro lo stesso catechismo scritto da Ratzingher...

siamo al delirio.

riporto:


"2278: l'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie, sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima.

In tal caso si ha la rinuncia all'accanimento terapeutico.
Non si vuole, così, procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente."

Questo pezzo è stato preso dal "Catechismo delle Chiesa cattolica" nel capitolo "Il rispetto della vita umana" redatto dal Cardinale Ratzinger, attuale Papa.

"Catechismo della Chiesa cattolica - 2278: L'interruzione di procedure mediche onerose, pericolose, straordinarie o sproporzionate rispetto ai risultati attesi può essere legittima. In tal caso si ha la rinuncia all'«accanimento terapeutico». Non si vuole così procurare la morte: si accetta di non poterla impedire. Le decisioni devono essere prese dal paziente, se ne ha la competenza e la capacità, o, altrimenti, da coloro che ne hanno legalmente il diritto, rispettando sempre la ragionevole volontà e gli interessi legittimi del paziente."]

Quoto.
Ed infatti, si chiede di poter esercirtare il diritto all'autodeterminazione, a poter decidere della propria vita, il diritto di poter scegliere in "quali condizioni NON si desidera più continuare ad esistere".
Si chiede di poter far valere la propria volontà.
Se ad alcuni interessa vivere in condizioni analoghe a quelle di Eluana, che siano liberi di vegetare, ma ci sarebbero altri che preferirebbero cessare di esistere quando ritengono che ciò che alcuni continuano a chiamare vita, a loro stessi non basti più per essere definita tale.

Invece, si procederà al solito "modo italiano", si dovrà fare sempre tutto nell'ombra, come è sempre stato e sempre sarà.

[blade9722]

Originariamente inviato da albers

no questo è il testo del ddl:

In attesa dell'approvazione di una completa e organica disciplina legislativa in materia di fine vita – questo il testo del ddl -, l'alimentazione e l'idratazione, in quanto forme di sostegno vitale e fisiologicamente finalizzate ad alleviare le sofferenze, non possono in alcun caso essere sospese da chi assiste soggetti non in grado di provvedere a sé stessi".

Oddio......

questo mi ricorda, in ambito scolastico, la legge sulla maturita' che sarebbe dovuta essere "provvisoria", e che e' perdurata per 20 anni.

[blade9722]

Originariamente inviato da Ramingo^^

Ma perchè la CHiesa non fa tutto sto casino negli USA dove ogni giorno (o quasi) vengono fatte INIEZIONI LETALI a condannati a morte???

I movimenti PRO VITA dove sono???

Quelli non hanno diritto di vivere???

O in Cina, dove rischi la pena di morte per reati (bracconaggio contro una specie in via d'estinzione) per cui in Italia e' prevista una sanzione amministrativa?

La risposta e' semplice: e' inutile fare pressione dove sai che non vieni ascoltato.

[Wales]

Originariamente inviato da entanglement

... CUT ho risposto sopra anche per te...

è esattamente quello che è stato proposto. la fretta è per impedire che eluana trapassi come deciso dalla magistratura e per imporre che trapassi come deciderà il governo.

...

E' questo che va contro la Legge, la Costituzione e l'ordinamento democratico! Che le magistratura DECIDA la morte di un cittadino in assenza di legge specifica...

Ciao!


P.S: specifico ad abundantiam che io vorrei per Eluana una chiara eutanasia...

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da Fritz!

Non solo questa legge c'é ma é scritta nella costituzione.

Il principio della libertà di cura prevede che nessuno possa essere obbligato a subire un trattamento medico contro la sua volontà, a meno di disposizione di legge.

Togliere il sondino é legittimo a norma costituzionale, perché non c'é nessuna legge che vieti di farlo.

In uno stato liberale tutto ciò che non é vietato é lecito.

Sono gli stati totalitari che prevedono l'opposto, ovvero tutto é vietato tranne che cio che é esplicitamente permesso.

Non c'é nessun bisogno di una legge che dica ciò che puoi fare. La legge deve limitarsi a dirti quello che non puoi fare.

Approvo il concetto liberale

[rgart]

Originariamente inviato da zichichi

credo che questa lettura sia molto significativa:

da repubblica.it

Significativa un cavolo

forse non ti ricordi ma il padre era fortemente contrario all'interruzione dei sussidi artificiali per la vita di terri, mentre il MARITO è paragonabile al padre odierno di eluana, e quest'ultimo si è battuto per farsi riconoscere come tutore e per far attuare la volontà di terri di non rimanere attaccata a delle macchine.

Quella bella letterina per cui è come se l'avesse scritta la binetti, una persona con il salame sugli occhi e il cilicio alla coscia....

[Wales]

Originariamente inviato da Fritz!

Non solo questa legge c'é ma é scritta nella costituzione.

Il principio della libertà di cura prevede che nessuno possa essere obbligato a subire un trattamento medico contro la sua volontà, a meno di disposizione di legge.

Togliere il sondino é legittimo a norma costituzionale, perché non c'é nessuna legge che vieti di farlo.

In uno stato liberale tutto ciò che non é vietato é lecito.

Sono gli stati totalitari che prevedono l'opposto, ovvero tutto é vietato tranne che cio che é esplicitamente permesso.

Non c'é nessun bisogno di una legge che dica ciò che puoi fare. La legge deve limitarsi a dirti quello che non puoi fare.

Eh, lo so... E c'hai ragione anche tu! Anche se questi dibattiti sono "infiniti" e non solo sui Forum di Internet...
La sola alimentazione forzata è una terapia o no? Lo Stato può evitare di nutrire un non autosufficiente? Ecc... Sono anni che si dibatte su questo senza soluzione univoca...

Se fosse così chiaro e certo, non ci sarebbe tutto 'sto casino, no? E non si sarebbe arrivati nemmeno in Cassazione, no? (questo per dire che il dibattito è aperto e interno a tutti i settori: governo, politica, medicina, magistratura...)

Sono, purtroppo, diverse visioni ed è impossibile essre certi di qualcosa...


Ciao!

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

Non solo questa legge c'é ma é scritta nella costituzione.

Il principio della libertà di cura prevede che nessuno possa essere obbligato a subire un trattamento medico contro la sua volontà, a meno di disposizione di legge.

Togliere il sondino é legittimo a norma costituzionale, perché non c'é nessuna legge che vieti di farlo.

In uno stato liberale tutto ciò che non é vietato é lecito.

Il punto è alimentare una persona è di fatto un trattamento medico ?verosimilmente si se prende in prestito questa definizione

Per trattamento medico, comprendente al suo interno anche quello chirurgico, s'intende la prestazione professionale del medico al fine di produrre un miglioramento nelle condizioni di vita della persona cui la prestazione è destinata.

tuttavia lo stesso articolo 32 della costituzione dice....

La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività, e garantisce cure gratuite agli indigenti.

Ossia alimentare un corpo significa mantenerlo in salute, ossia mantenendo stabili i parametri funzionali di base, ed è quello che hanno fatto a Eluana, indipendentemente dal suo stato vegetativo.

Da questo punto di vista la costituzione stessa è lacunosa anche perchè la volontà di Eluana è solo presunta (dal padre) per cui anche dire che a nessuno può essere imposto il trattamento, ecc...è molto labile, visto che la volontà di ELuana non è stata esplicitata dalla stessa.

Con questo non sto dicendo che il padre è bugiardo, solo che ci si fida della dichiarazione di una persona terza rispetto alla diretta interessata.

[EarendilSI]

"Le bugie del padre Beppino"

In questi giorni di passione e sofferenza, nei quali stiamo seguendo con trepidazione il "viaggio della morte" di Eluana Englaro, non posso restare in silenzio di fronte a un evento così drammatico.

Era il maggio del 2005 quando per la prima volta ho conosciuto Beppino Englaro. Eravamo entrambi invitati alla trasmissione "Porta a Porta". Da quel giorno siamo rimasti in contatto ed amici, ci siamo scambiati anche i numeri di telefono, per sentirci, parlare, condividere opinioni. Nel marzo del 2006 andai in Lombardia, a casa di Englaro, in compagnia di un conoscente (la foto in alto a destra lo testimonia, ndr).

Dopo l'appello a Welby da parte di Salvatore, Beppino capì che noi eravamo per la vita. Da quel momento le strade si divisero.

All'epoca anch'io ero favorevole all'eutanasia. Facemmo anche diverse foto insieme, e visitai la città di Lecco. Nella circostanza Beppino Englaro mi fece diverse confidenze, tra le quali che i rappresentanti nazionali del Partito Radicali erano suoi amici. Ma soprattutto, mentre eravamo a cena in un ristorante, in una piazza di Lecco, ammise una triste e drammatica verità.

Beppino Englaro si confidò a tal punto da confessarmi, in presenza di altre persone, che 'non era vero niente che sua figlia avrebbe detto che, nel caso si fosse ridotta un vegetale, avrebbe voluto morire'. In effetti, Beppino, nella sua lunga confessione mi disse che alla fine, si era inventato tutto perché non ce la faceva più a vederla ridotta in quelle condizioni. Che non era più in grado di sopportare la sofferenza e che in tutti questi anni non aveva mai visto miglioramenti. Entro' anche nel dettaglio spiegandomi che i danni celebrali erano gravissimi e che l'unica soluzione ERA FARLA MORIRE e che proprio per il suo caso, voleva combattere fino in fondo in modo che fosse fatta una legge, proprio inerente al testamento biologico.

In quella circostanza anch'io ero favorevole all'eutanasia e gli risposi che l'unica soluzione poteva essere quella di portarla all'estero per farla morire, in Italia era impossibile in quanto avevamo il Vaticano che si opponeva fermamente.

Ma lui sembrava deciso, ostinato e insisteva per arrivare alla soluzione del testamento biologico, perché era convinto che con l'aiuto del partito dei Radicali ce l'avrebbe fatta. (...)

Questa è pura verita'. Tutta la verita'. Sono fatti reali che ho tenuto nascosto tutti questi anni nei quali comunque io e i miei familiari, vivendo giorno dopo giorno accanto a Salvatore, abbiamo fatto un percorso interiore e spirituale. Anni in cui abbiamo perso la voce a combattere, insieme a Salvatore, a cercare di dare una speranza a chi invece vuol vivere, vuol sperare e ha diritto a un'assistenza e cure adeguate. E non ci siamo mai fermati nonostante le immense difficoltà e momenti nei quali si perde tutto, anche le speranze.

E non ho mai reso pubbliche queste confidenze, anche perché dopo aver scritto personalmente a Beppino Englaro, a nome di tutta la mia famiglia, per chiedere in ginocchio di non far morire Eluana, di concedere a lei la grazia, fermare questa sua battaglia per la morte, pensavo che si fermasse, pensavo che la sua coscienza gli facesse cambiare idea. Ma invece no. Lui era troppo interessato a quella legge, a quell'epilogo drammatico. La conferma arriva, quando invece di rispondermi Beppino Englaro, rispose il Radicale Marco Cappato, offendendo il Cardinale Barragan, ma in particolare tutta la mia famiglia. Troverete tutto nel sito internet www.salvatorecrisafulli.it

Noi tutti siamo senza parole e crediamo che il caso di Eluana Englaro sia l'inizio di un periodo disastroso per chi come noi, ogni giorno, combatte per la vita, per la speranza.
Per poter smuovere lo stato positivamente in modo che si attivi concretamente per far vivere l'individuo, non per ucciderlo.

Vorrei anche precisare che dopo quegli incontri e totalmente dal Giugno del 2006, fino a oggi, io e Beppino Englaro non ci siamo più sentiti nemmeno per telefono, nonostante ci siamo incontrati varie volte in altri programmi televisivi"

Pietro Crisafulli

Preciso che sono in possesso anche di fotografie che attestano i nostri vari incontri.

http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca...440590.shtml?1

[CYRANO]

lol tgcom


C;'a;'.z;'.a

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da EarendilSI

http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca...440590.shtml?1

tgcomico.

capito.

fg