Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[D.O.S.]

Originariamente inviato da hakermatik

Off topic...

bello il manipolatore che hai nell'avatar...lavori nel campo dell'automazione?

lavoro e studio.

[xenom]

Originariamente inviato da Lorekon

anche le palpebre?
non stiamo parlando del "batter di ciglia", stiamo parlando di aprirle quando ci si sveglia.
non penso che esistano due stati sonno/veglia quando si è in coma

PEr le palpebre in effetti non ne sono sicuro...

[Willy McBride]

Originariamente inviato da hakermatik

e in quali paesi dell'unione europea è praticata?

Nel Regno Unito non c'è l'eutanasia ma è possibile la sospensione dell'alimentazione forzata nei casi di stato vegetativo permanente.

[tecnologico]

ma che è sta cazzata di fede che la mattina si sveglia e apre gli occhi?

tra un po esce che gioca all xbox

[indelebile]

ho fede in sottofondo, ha detto pure questo?
aspe servizio strappalacrime ora..

[indelebile]

gran finale dei servizi su eluana con collegamento fisso ad udine con immagine del altarino ""per eluana"" con alcuni cartelli in bella vista con scritto GRAZIE SILVIO

[SaettaC]

Originariamente inviato da Lorekon

per la deglutizione è possibile perchè è un riflesso involontario (ma chiedo lumi)
per le palpebre mi sa chiaramente di cazzata.

La deglutizione è involontaria, ma prevede una sensibilità a livello orofaringeo... Insomma: il corpo deve "percepire" che c'è qualcosa in eccesso (saliva, bolo, etc...) a livello orofaringeo, per iniziare l'atto deglutitorio... Il che significa che comunque la sensibilità non è totalmente persa, ma in certe zone c'è...
E se deglutisse invece "a casaccio", avrebbe bisogno di assistenza respiratoria continua, per evitare una polmonite "ab ingestis", ossia per inspirare la saliva...
Il discorso della deglutizione mi pare cmq da approfondire...

Per le palpebre, invece, lo sapevo che era vero... (edit: correggo meglio: avevo già sentito questa cosa)


Signori, possiamo girarci intorno quanto vogliamo: NESSUNO SA ESATTAMENTE cosa è in grado di sentire / non sentire Eluana.
Per questo viene sedata in questa fase (se non sentisse niente che motivo ci sarebbe di sedarla?).


La scienza medica non ha semplicemente idea di come funzioni il sistema nervoso centrale nel profondo... Ho visto in TV professori di neurologia dire cose opposte l'uno con l'altro...
... E infatti è prevista l'autopsia per studiare il cervello di malati a letto nelle condizioni di Eluana per anni e anni...

[paraquat]

eluana è in stato vegetativo persistente: è una condizione di apparente vigilanza, c'è l'apertura e chiusura spontanea degli occhi, i riflessi pupillari sono reagenti (ci sono i riflessi pupillari), i movimenti oculari ci sono, la respirazione autonoma, i movimenti bucco-linguali.
Non c'è nessun segno di attività psichica.
Ha delle lesioni corticali estese, di sicuro dei lobi frontali. Il tronco encefalico è di sicuro integro, ecco perchè respira e il cuore batte: sono infatti delle funzioni involontarie, sono degli automatismi.
Spero di non essere stato troppo tecnico ragazzi.

[tecnologico]

viene sedata perchè potrebbe avere contrazioni involontarie ma forti. si fa anche con gli animali in punto di morte, per evitare scariche che sono decisamente impressionanti

[cocis]

Originariamente inviato da alex10

Come supponevo altra giornata scoppiettante ...

Di Pietro .... no comment ....

Cmq

13:11 Vaticano: "Apprezziamo fretta del governo su disegno di legge"

Il Vaticano fa sapere di apprezzare lo sforzo del governo per accelerare l'approvazione del disegno di legge sul testamento biologico.

e chissenefrega ...

13:16 Berlusconi: "Ho giurato sulla Costituzione e la rispetto"

"Ho giurato sulla Costituzione, la rispetto. E' la prima legge alla base dello Stato. Non ho mai pensato di attaccarla. Ma non è un moloch e può evolvere con i tempi". Lo ha detto il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi.

E' stato frainteso ...

si ..e gli asini volano nel cielo ..

[SaettaC]

Originariamente inviato da paraquat

eluana è in stato vegetativo persistente: è una condizione di apparente vigilanza, c'è l'apertura e chiusura spontanea degli occhi, i riflessi pupillari sono reagenti (ci sono i riflessi pupillari), i movimenti oculari ci sono, la respirazione autonoma, i movimenti bucco-linguali.
Non c'è nessun segno di attività psichica.
Ha delle lesioni corticali estese, di sicuro dei lobi frontali. Il tronco encefalico è di sicuro integro, ecco perchè respira e il cuore batte: sono infatti delle funzioni involontarie, sono degli automatismi.
Spero di non essere stato troppo tecnico ragazzi.

... e atrofia cerebrale da non-uso, probabilmente... Un po' come una estesissima atrofia muscolare, demineralizzazione ossea, etc...

Le vie afferenti sensitive probabilmente saranno presenti, potendo trasmettere il dolore, ma non giunge probabilmente alla percezione "conscia" della paziente...

Secondo me è alla pari (quasi) di una persona in anestesia generale, con le differenze che diceva paraquat (respirazione autonomia, apre/chiude gli occhi, etc....).


Il punto è: quando c'è la morte? Perchè ora Eluana è assistita molto meno di pazienti a cui nessuno si sognerebbe di togliere la vita...

[Jabberwock]

Originariamente inviato da ekerazha

Ogni giorno c'è un'intervista con una sfumatura diversa, ma il succo è lo stesso.

In verita' quell'intervista, esclusiva per Telecamere (cosi' dicevano i sottotitoli) e riproposta oggi, era stata fatta poco prima che Eluana fosse trasferita da Lecco ad Udine!

[Lorekon]

personalmente penso che se (se) la decisione presa da chi di dover fosse di farla uscire da questo stato, la cosa migliore sarebbe l'eutanasia, che però è ormai una parolaccia (quando invece è IMHO un istituto a difesa della dignità della persona).

oppure lasciarla "vivere" così com'è.

la morte per disidratazione è la cosa peggiore IMHO
e la responsabilità è TANTO di chi ha deciso che la sua "vita" debba cessare, QUANTO di chi rende necessario che sessi in QUESTO modo, e non con una semplice e INDOLORE iniezione.

[SaettaC]

Originariamente inviato da tecnologico

viene sedata perchè potrebbe avere contrazioni involontarie ma forti. si fa anche con gli animali in punto di morte, per evitare scariche che sono decisamente impressionanti

Un animale non è in stato di coma, nè è stato fermo 17 anni, con atrofia cerebrale e muscolare...

Non credo che quello che hai detto te sia il motivo...

[Kharonte85]

Si definisce stato vegetativo un quadro clinico caratterizzato da:

a. nessun indizio di consapevolezza di sé e dell’ambiente e di capacità di interagire con gli altri

b. nessuna risposta comportamentale riproducibile, finalistica o volontaria agli stimoli sensoriali (visivi, uditivi, tattili, o dolorifici)

c. nessun indizio di comprensione del linguaggio altrui

d. presenza di un ciclo intermittente di sonno-veglia (con apertura degli occhi durante la veglia)

e. conservazione sufficiente delle funzioni vegetative, tale da permettere la sopravvivenza con semplici cure mediche ed assistenza infermieristica.

f. incontinenza urinaria e fecale.

g. conservazione almeno parziale dei riflessi cranici.

"The Multi-Society Task Force on PVS Medical aspects of the persistent vegetative state", N Engl J Med, 330, 1994, pp. 1572-1579.

Lo stato vegetativo può rappresentare una fase transitoria che a volte è seguita dalla ripresa della coscienza, ma talora esso si protrae. Si parla di stato vegetativo persistente quando esso dura oltre un mese. Lo stato vegetativo persistente differisce dallo stato di coma, con il quale viene spesso confuso dal pubblico, in quanto il malato è in grado di aprire gli occhi e conserva un'alternanza di sonno e veglia.

Quali lesioni cerebrali possono provocare lo stato vegetativo? Le lesioni possono variare da un caso all'altro, ma ciò che accomuna tutti questi malati è il fatto che essi conservano, in varia misura, le funzioni del tronco encefalico (responsabile sia delle funzioni vitali, come il respiro e la regolazione del circolo, sia dell'alternarsi di veglia e di sonno), mentre sono abolite le funzioni delle corteccia cerebrale (sia in seguito alla sua distruzione, sia a causa dell'isolamento delle vie nervose che la connettono ai centri sottostanti) e quindi è abolita la coscienza. L'individuo ha perso la vita cognitiva e mantiene quella vegetativa.

La diagnosi di stato vegetativo è relativamente semplice nelle mani di un neurologo esperto, ma richiede, a differenza di altre diagnosi, un'osservazione clinica attenta e prolungata per cogliere eventuali segni di contatto del paziente con il mondo esterno, segni che possono sfuggire a un'osservazione superficiale. La vera difficoltà che lo stato vegetativo solleva non è però la diagnosi, bensì la prognosi, vale a dire la previsione sulla sua reversibilità o meno. Dopo molte discussioni, la Task Force citata ha raggiunto un accordo su alcuni punti. Uno di essi è che prima di dichiarare permanente, cioè irreversibile, lo stato vegetativo di origine traumatica di un soggetto adulto (il caso di E.E.) è necessario attendere almeno 12 mesi. Trascorso tale lasso di tempo, la probabilità di una ripresa di funzioni superiori è insignificante.

Il caso di E.E. corrisponde perfettamente ai criteri diagnostici su riferiti. Qual è il meccanismo attraverso cui il trauma l'ha condotta allo stato attuale? Con ogni verosimiglianza il trauma ha provocato, oltre all'emorragia nell'emisfero sinistro, che di per sé non giustificherebbe questo stato clinico, soprattutto un danno diffuso delle fibre nervose della sostanza bianca degli emisferi (si usa generalmente a questo proposito il termine inglese di diffuse axonal injury). Si può presumere che siano stati interrotti, per lo meno in gran parte, i collegamenti (sia in entrata che in uscita) fra la corteccia cerebrale e i centri nervosi sottostanti. E' come se la corteccia cerebrale, nella quale vengono elaborati i processi cognitivi, fosse isolata rispetto al mondo esterno, nel senso che non è in grado né di ricevere stimoli esterni né di comandare i muscoli del corpo. Il tronco cerebrale invece, pur essendo stato danneggiato dal trauma, non lo è stato completamente, come dimostra da un lato la ripresa della respirazione spontanea (il centro del respiro è situato nelle parti più basse del tronco, il bulbo e il ponte), dall'altro la ripresa di un’alternanza sonno-veglia, essa pure regolata dal tronco.

Alla luce di quanto ho detto, la diagnosi e la prognosi di E.E. sono oggi assolutamente certe: si tratta di uno stato vegetativo permanente, senza possibilità di ricupero delle funzioni cognitive. Al tempo stesso però la prognosi quoad vitam è favorevole: tale stato è stabile e, a meno di complicanze intercorrenti, il giovane e sano fisico di E.E. – se accudito con cura, come sta avvenendo – può sopravvivere per decenni.

http://www.zadig.it/speciali/ee/stud2.htm#bib4

Questo articolo è di 9 anni fa, inutile dire che la previsione per ora si è rivelata esatta...

[dantes76]

Originariamente inviato da xenom

Secondo te qual'è la probabilità che dopo 17 anni eluana torni "in vita"?
Per vita intendo vita cosciente, ricordo che al momento è tenuta in vita da macchine.

la stessa che delle lingue di fuoco possano scolpire delle leggi in delle tavole di pietra...

[paraquat]

la morte c'è quando l'EEG è piatto (es. coma depassé); dubito che abbia la percezione del dolore né tantomeno di qualsiasi altra sensazione; credo che oltre al danno corticale pure le vie mesencefalo-corticali siano danneggiate, dopo 17 anni di mancata conduzione degli stimoli.
Dubito che possa deglutire il bolo alimentare: ha il riflesso, ma non la capacità di compiere l'atto; non capisco perchè mai poi avrebbe il sondino...
Quanto alle mestruazioni si tratta di perdite dell'endometrio, non so se si tratti di vere mestruazioni, ma nutro dei dubbi.
Penso che in 17 aa abbiano fatto delle indagini strumentali: qualcuno avrà pensato a fare test come potenziali evocati visivi, uditivi, capacità di captazione del glucosio da parte dei neuroni corticali (che dubito ci siano ancora....), ma pensiamo ad una bellissima e semplicissima RMN encefalo.
La questione però è ben altro: siamo convinti di sospenderne l'alimentazione e l'idratazione? si tratta di accanimento terapeutico o no continuare a somministrare liquidi via naso sino allo stomaco??

Eluana in tale stato potrebbe resistere per molti anni ancora, ma è giusto che stia in tale condizione, ha senso "vivere" in quel modo?
Secondo lei, pare non avesse senso.
Il problema attuale è non eluana, della quale i politici se ne f******, ma del potere esecutivo che prevarica per la prima volta quello giudiziario, e del capo del governo che relega il Presidente della Repubblica a semplice passacarte (ricordo che il Presidente è l'unico che può sciogliere le Camere....scusate se è poco)
saluti

[giannola]

Originariamente inviato da hakermatik

e in quali paesi dell'unione europea è praticata?

in belgio, olanda, germania (solo previa richiesta esplicita dell'interessato), danimarca, lussemburgo, svezia.

E poi in svizzera.

Ti basta ?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da paraquat

eluana è in stato vegetativo persistente: è una condizione di apparente vigilanza, c'è l'apertura e chiusura spontanea degli occhi, i riflessi pupillari sono reagenti (ci sono i riflessi pupillari), i movimenti oculari ci sono, la respirazione autonoma, i movimenti bucco-linguali.
Non c'è nessun segno di attività psichica.
Ha delle lesioni corticali estese, di sicuro dei lobi frontali. Il tronco encefalico è di sicuro integro, ecco perchè respira e il cuore batte: sono infatti delle funzioni involontarie, sono degli automatismi.
Spero di non essere stato troppo tecnico ragazzi.

Originariamente inviato da paraquat

la morte c'è quando l'EEG è piatto (es. coma depassé); dubito che abbia la percezione del dolore né tantomeno di qualsiasi altra sensazione; credo che oltre al danno corticale pure le vie mesencefalo-corticali siano danneggiate, dopo 17 anni di mancata conduzione degli stimoli.
Dubito che possa deglutire il bolo alimentare: ha il riflesso, ma non la capacità di compiere l'atto; non capisco perchè mai poi avrebbe il sondino...
Quanto alle mestruazioni si tratta di perdite dell'endometrio, non so se si tratti di vere mestruazioni, ma nutro dei dubbi.
Penso che in 17 aa abbiano fatto delle indagini strumentali: qualcuno avrà pensato a fare test come potenziali evocati visivi, uditivi, capacità di captazione del glucosio da parte dei neuroni corticali (che dubito ci siano ancora....), ma pensiamo ad una bellissima e semplicissima RMN encefalo.
La questione però è ben altro: siamo convinti di sospenderne l'alimentazione e l'idratazione? si tratta di accanimento terapeutico o no continuare a somministrare liquidi via naso sino allo stomaco??

Eluana in tale stato potrebbe resistere per molti anni ancora, ma è giusto che stia in tale condizione, ha senso "vivere" in quel modo?
Secondo lei, pare non avesse senso.
Il problema attuale è non eluana, della quale i politici se ne f******, ma del potere esecutivo che prevarica per la prima volta quello giudiziario, e del capo del governo che relega il Presidente della Repubblica a semplice passacarte (ricordo che il Presidente è l'unico che può sciogliere le Camere....scusate se è poco)
saluti

No, sono ottimi interventi (che sono rinforzati dall 'intervento postato poco sopra da parte di chi E.E. l'ha visitata)...capisco che molti rimangano sconcertati ma è solo una conseguenza dell' ignoranza con cui i media stanno stuprando questa vicenda perche' a chiedere a chi le cose le sa e non per sentito dire c'è ben poco spazio per le caxxate.

[Dream_River]

Originariamente inviato da giannola

in belgio, olanda....

In Olanda addirittura anche i minorenni hanno diritto all'eutanasia (Naturalmente solo se anche i genitori approvano)