Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[dr-omega]

Sono disgustato per l'osceno teatrino che sta mettendo in pedi la sezione talebanica del Governo.

Principi fondamentali della Costituzione della Repubblica Italiana - Art.7 Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

E poi noi si va a dar la caccia ai talebani...mapperfavore!

[majorebola]

Ciao ragazzi...
Io ho una domanda soltanto da fare...

Qualsiasi sia il vostro partito di appartenenza non si può negare che Berlusconi sia decisamente intelligente (il che non vuol dire per forza che faccia del bene allo stato e ai suoi cittadini)...

Guardando un po' in giro (internet, giornali, televisione... insomma, dove un comune mortale può guardare), ho notato che la stragrande maggioranza della gente è favorevole a lasciar andare la Englaro.

Indipendentemente dalle mie (e di conseguenza dalle vostre) opinioni, è ovvio che il Presidente del consiglio aveva in mente qualcosa quando se ne è uscito a testa bassa caricando "come un toro" anche sul presidente della repubblica.

Di conseguenza è chiaro che Berlusconi deve aver per forza fatto i suoi calcoli (non fa le cose a caso giusto per dar torto alla sinistra, bensì le fa perché è convinto di guadagnarci, direttamente o indirettamente...). Immagino che abbia fatto dei sondaggi e che abbia scoperto che più del 50% della gente era contraria alla sospensione delle cure...

? Secondo me ha sbagliato qualche calcolo.

Io ho letto la sentenza della corte di cassazione: è perfetta e non fa una grinza e voglio sottolineare una cosa (visto che mio padre è medico e mi ha confermato ciò che già sostenevo)...
I) Queste cose succedono QUOTIDIANAMENTE negli ospedali! Succede in continuazione che pazienti senza alcuna speranza di sopravvivenza vengano lasciati morire. [Anche la chiesa ha permesso a Wojtyla di "andare dal signore", e la chiesa contempla l'"Accanimento terapeutico"]
Non c'è dunque NULLA di strano che a un paziente vengano sospese cure inutili e solamente costose. (Senza cinismo)

Però mi rimane una domanda... Cosa c'è di sbagliato nel permettere ad un padre (distrutto dal dolore: figlia in quelle condizioni da 17 anni e moglie malata di cancro) di esigere dal proprio paese che vengano sospese delle cure scientificamente inutili?

Cerco sempre di mettermi nei panni degli altri, di chi la pensa diversamente, ma questa volta proprio non ce la faccio... La mia opinione è che dovrebbero pure ucciderla (se così si può dire), somministrando una dosa letale di un bel sonnifero, evitandole dolore e una morte lenta.

[ozeta]

se rileggi le 6-7 pagine precedenti, alcuni commenti sono degni dell'alto medioevo

[majorebola]

Originariamente inviato da ozeta

se rileggi le 6-7 pagine precedenti, alcuni commenti sono degni dell'alto medioevo

"Alto medioevo"
Dehehiho! direbbe qualcuno...

Questo paese è degno dell'alto medioevo...

Prossima tappa: Spagna...
e poi, se Obama mi fa la sanità pubblica... USA!
e a quel punto in Italia vengo a farci le vacanze... pizza pasta e mafia!
Chissà...

"In fondo, visto che la mafia ha circa il 40% del fatturato (in nero) in Italia, mi sembra più che giusto che abbia una concreta rappresentanza in parlamento"

[dr-omega]

Originariamente inviato da majorebola

...cut...

Quoto tutto tranne:

Qualsiasi sia il vostro partito di appartenenza non si può negare che Berlusconi sia decisamente intelligente (il che non vuol dire per forza che faccia del bene allo stato e ai suoi cittadini)...

E' furbo, non intelligente.
Non esiste un politico intelligente (ora poi...), sono opportunisti, sleali, voltagabbana, stupidi, ma hanno una parlantina così raffinata (o alla bisogna i mezzi tecnico/finanziari) che potebbero vendere ghiaccio agli eschimesi.

Comunque anche io sarei favorevole ad una qualche iniezione per accorciare i tempi, credo che per i parenti e gli amici, dopo i 17 anni di non-vita, vedere quel corpo vuoto deperirsi in 2/3 settimane sia la mazzata finale, l'ultima penitenza infernale che questo girone dantesco ha riservato alla vita del Sig.Englaro.

Questo piccolo uomo ha una forza straordinaria dentro di sè, ed una dignità che i seguaci del Vaticano non avranno mai.

Se penso a S.Francesco, a quella piccola donnina albanese che ha vissuto per tanti anni a Calcutta, a tutti quei preti che aiutano, confortano e si fanno un vero mazzo così, mi viene da pensare che il vero Paradiso è qui, sulla terra, ma poi penso a tutti gli altri e faccio veramente fatica a non provare disprezzo per queste persone.

[majorebola]

Originariamente inviato da dr-omega

Quoto tutto tranne:

E' furbo, non intelligente.
Non esiste un politico intelligente (ora poi...), sono opportunisti, sleali, voltagabbana, stupidi, ma hanno una parlantina così raffinata (o alla bisogna i mezzi tecnico/finanziari) che potebbero vendere ghiaccio agli eschimesi.

mmm...
si, direi che intelligente non era il termine più adatto... mentre furbo gli si addice decisamente meglio...

Il fatto di pensare che però Berlusconi avesse ragione (e ce l'ha quasi sempre, visto che vince le elezioni) mi fa prendere sempre più seriamente l'ipotesi di andare a vivere all'estero!

Per anni ho reputato gli americani degli emeriti imbecilli... che non votavano (percentuale alle urne ridicola rispetto a noi), che votavano Bush & co. e che non hanno neanche uno straccio di stato assistenziale!

Ora però loro hanno deciso di cambiare... e il cambiamento sembra esistere davvero! VOGLIO OBAMA IN ITALIA!!
Chiude guantanamo, ritira i soldati dall'Iraq!

...

E noi qui ancora nel medioevo! Che vogliamo fare i passi indietro... e che Berlusconi vuole Mettere le mani sulla costituzione italiana: uno dei testi meglio realizzati sul pianeta!

[Kharonte85]

Intervento informativo per far riflettere:


Morte corticale

Si tratta di un terzo scenario. E’ il caso di un paziente che registra un arresto cardiaco oppure un trauma cerebrale, viene soccorso immediatamente, trattato con la rianimazione e le terapie intensive, che riattiva il battito cardiaco impedendo la morte immediata per arresto cardiorespiratorio. Il paziente così trattato rimane più o meno a lungo in coma e poi ne esce, ma non si risveglia (può aprire gli occhi, ma non può risvegliarsi) perché si trova ad avere la corteccia cerebrale - la parte esterna del cervello - completamente priva di funzioni (“spenta”). Il paziente esce dal coma per entrare in una particolare condizione definita stato vegetativo persistente, prima, e poi permanente. Come è noto la corteccia cerebrale (la più recente se consideriamo i tempi lunghi presi in considerazione dall’evoluzione delle specie viventi) è la sede dell’intelligenza, della coscienza, della vita di relazione. La morte di tale corteccia costituisce la cosiddetta morte corticale, chiamata anche morte personale perché con tale morte morirebbe la persona. E’ il caso di dire che il paziente in questione possiede tutte le altre funzioni vitali: quelle che regolano i meccanismi automatici quali la respirazione, il sonno, la digestione… e che sono radicate nella parte più profonda del cervello e che è anche la parte più antica dal punto di vista dell’evoluzione e la più resistente alle lesioni traumatiche e da carenza di ossigeno.

La difficoltà di accettare la morte corticale

Siamo di fronte ad un concetto (quello della morte corticale) che è difficile da accettare proprio perché – se si eccettua la vita di relazione – il paziente continua a vivere grazie alla parte più profonda del cervello che continua a funzionare in modo automatico. I pazienti in questione possono sopravvivere mesi ed anche anni (il coma – che è una grave disfunzione cerebrale – come è noto - è invece una fase transitoria): respirano per conto loro…, ma vanno accuditi come se fossero dei neonati. Quella della morte corticale è quindi un concetto controintuitivo, difficile da accettare. Infatti si tratta di una definizione che oggi è sostenuta solo da un’esigua minoranza di studiosi (eticisti e medici) e che ha provocato negli ultimi anni aspri dibattiti. Una definizione che, comunque, viene formulata sulla scorta del principio usato per le altre definizioni: anche qui siamo davanti ad un organo (la corteccia cerebrale) che presenta un danno irreversibile ed è insostituibile. Siamo oggi a livello di dibattito pre-parlamentare: nessuna legislazione al mondo ha fatto propria tale definizione ed è improbabile che in tempi brevi sia codificata proprio perché è contro-intuitiva, contro la logica della nostra tradizione, contro un approccio emotivo: come si può definire morto un paziente che respira da solo, che suda, che dorme, che si alimenta in modo artificiale…? Eppure ha un fondamento filosofico: se io sono persona, lo sono non perché respiro, non perché ho un cuore che batte…, ma solo in quanto sono cosciente di me stesso e posso entrare in relazione consapevole con gli altri, in quanto comunico con la comunità. Allora, venuta a cessare la sede di tali capacità di coscienza e di relazione, cesso di vivere come persona; se perdo, cioè, il connotato delle capacità di coscienza e di relazione, muoio come persona.

dott. Luciano Orsi (Responsabile del Reparto di Rianimazione dell’Ospedale di Crema, membro della Consulta di Bioetica)

http://www.swif.uniba.it/lei/scuola/.../bioetica6.htm


Lo stato vegetativo permanente e la questione del limite terapeutico

di Luciano Orsi *

Lo stato vegetativo permanente (SVP) sta assumendo sempre più un ruolo paradigmatico nella medicina e nella bioetica di fine vita poiché fa emergere questioni cruciali come la prassi del limite terapeutico, la ridefinizione degli scopi ultimi della medicina attuale (salvare la vita prevenendo la morte e, contestualmente, favorire una morte dignitosa prevenendo un eccesso di trattamenti) e l'esplorazione del ruolo dell'autonomia del paziente nella scelta della tipologia della propria morte.
Soprattutto la medicina d'urgenza e quella intensiva, in quanto "produttrici" della maggior parte degli SVP, sono destinate a mettere sempre più in evidenza queste tensioni e contraddizioni poiché è intrinseco alla loro attività il dover affrontare il problema del limite ai trattamenti di sostegno vitale, così come il cercare di prevenire, nel ristretto limite del possibile, la "creazione" di pazienti che evolvono in SVP. Lo SVP è classificabile in due gruppi principali secondo il meccanismo eziopatogenetico e il percorso che il paziente compie all'interno delle istituzioni sanitarie.1
Il primo gruppo, nettamente più numeroso, è prevalentemente composto da SVP provocati da un evento traumatico (trauma cranico) o postanossico (arresto cardiorespiratorio). In questo gruppo di pazienti, il trattamento rianimatorio e di sostegno delle funzioni vitali inizia direttamente sul territorio (sistema di soccorso d'emergenza-urgenza 118) per poi proseguire nei reparti intensivi ospedalieri. E' noto che nell'immediatezza dell'evento lesivo e nelle fasi precoci di malattia non è possibile formulare un attendibile giudizio prognostico sulla gravità delle lesioni cerebrali e identificare quei pazienti che evolveranno verso il coma prolungato e, quindi, verso lo stato vegetativo.2 Con il succedersi dei giorni e delle prime settimane, se non si verificano né il deterioramento progressivo delle funzioni vitali fino al decesso, né il più o meno completo recupero delle funzioni cerebrali superiori, il paziente malauguratamente si stabilizza entrando nella fase di stato vegetativo persistente. Con il proseguire della degenza, il paziente finisce per recuperare quasi sempre un'accettabile stabilità delle funzioni vitali e per essere quindi trasferito dalla terapia intensiva in normali reparti di degenza, variabili per tipologia, a seconda delle (sempre scarse) possibilità locali. Se il soggetto permane in queste condizioni neurologiche a causa della notevole gravità delle diffuse lesioni cortico-sottocorticali, il paziente entra irreversibilmente nello SVP.1, 3 Lo SVP di questo primo gruppo è quindi un "prodotto" collaterale, non voluto né auspicato, di un efficace intervento sanitario che la società esige essere sempre più precoce e esteso sul territorio.2 Non è affatto paradossale formulare quindi la facile previsione che, quanto più l'intervento sanitario aumenterà in efficacia e estensione territoriale, tanti più casi di SVP si verificheranno. Considerazioni non dissimili vanno svolte per il secondo gruppo di SVP che, numericamente più esiguo, si viene a "creare" a causa della crescente sopravvivenza di patologie degenerative cerebrali a andamento ingravescente fino alla demenza, come nella malattia di Alzheimer o nelle vasculopatie cerebrali atrofiche. Lo scenario in cui avviene questa evoluzione è collocato nelle istituzioni di lungodegenza o di carattere residenziale, ove l'impiego di trattamenti, anche di sostegno vitale come la nutrizione artificiale, prolungano sempre più la sopravvivenza di queste demenze.
L'elemento comune ai due tipi di SVP è, quindi, l'impiego di terapie di sostegno vitale come la nutrizione artificiale, che prolungano tecnologicamente la sopravvivenza, anche per tempi molto lunghi (mesi o anni), di pazienti con lesioni molto estese e irreversibili della corteccia cerebrale e delle strutture sottocorticali. La gravità e l'irreversibilità di queste lesioni neurologiche è tale da far classificare tale condizione come morte corticale o morte della persona, poiché, essendo preclusa ogni consapevolezza di sé e ogni possibilità d'interazione strutturata con il mondo, determina la morte della persona come coscienza e biografia di un sé consapevole e in grado di relazionarsi in modo elaborato con l'esterno.4 In altri termini, ripercorrendo la storia clinica degli SVP, si constata che essi, nonostante l'entità e l'irreversibilità delle lesioni neurologiche, non sono deceduti nella fase acuta perché trattati con terapie di sostegno vitale e non muoiono nella fase post-intensiva e post-ospedaliera poiché viene proseguito almeno uno di tali trattamenti, ossia la nutrizione artificiale. Con il passare dei mesi, quando non degli anni, lo SVP diventa una condizione clinica "sospesa", in cui il processo mortale viene fermato da trattamenti di sostegno vitale. Questa sospensione artificiale del morire genera gravissimi riflessi sul microcosmo familiare che circonda il paziente, poiché dopo la fase acuta questi malati non trovano, se non con grave ritardo e estrema difficoltà una collocazione stabile nelle istituzioni lungodegenziali o residenziali, finendo per essere frettolosamente "dirottati" a casa. Questo fa sì che gli oneri di una gravosa e perenne assistenza al malato, sempre completamente dipendente, gravino quasi in toto sulle famiglie, con conseguenze facilmente intuibili. Al di là di questi riflessi sociali (che peraltro non vengono affrontati né a livello locale né generale), l'attenzione va incentrata sul significato etico-clinico del paradigma rappresentato dallo SVP.
La medicina in generale, ma soprattutto alcuni suoi settori come la medicina d'urgenza, l'intensiva, la riabilitativa e quella che si occupa di nutrizione artificiale e di assistenza domiciliare, non possono continuare a ignorare che lo SVP sta diventando, oltre che un evento sempre meno sporadico e accidentale, uno spartiacque fra due correnti che convivono nel suo alveo: salvare la vita impedendo una morte prematura e imprevista e non prolungare la morte quando questa è prevedibile e prevista come esito di una patologia non più trattabile. Queste due correnti, che per secoli hanno discretamente convissuto nell'ampio fiume della medicina tradizionale, stanno diventando sempre più divergenti nella medicina tecnologica attuale, soprattutto quando incontrano il paradigma dello SVP che costringe alla scelta netta fra due seguenti alternative: proseguire o sospendere la nutrizione artificiale una volta che la prognosi di permanenza dello stato vegetativo sia diventata sufficientemente certa. Da un punto di vista personale, peraltro condiviso da tanti sanitari che operano nei settori più direttamente coinvolti nella reale gestione dello SVP, ritengo che siano moralmente giustificati e clinicamente appropriati i documenti di consenso5,6,7 che a livello internazionale hanno affrontato il problema della limitazione della nutrizione artificiale nello SVP, concludendo che tale trattamento è sospendibile.
In tal senso va espressa una piena condivisione al documento "Nutrizione e idratazione nei soggetti in stato di irreversibile perdita della coscienza" elaborato dal gruppo di lavoro costituito nell'Ottobre 2000 dal Ministro della Sanità Umberto Veronesi e riportato nel presente fascicolo della rivista. Al ministro va riconosciuta la sensibilità e il coraggio di aver affrontato, in un'ottica di etica pubblica, lo spinoso problema del limite nello SVP, mentre agli estensori del documento vanno riconosciute la rigorosa disamina scientifica e l'innovativa interpretazione giuridica. Le ragioni cliniche e etiche che fondano la appropriatezza clinica e la liceità etico-giuridica della sospensione della nutrizione e idratazione nello SVP si rifanno, infatti, al più generale problema della limitazione dei trattamenti di sostegno vitale nei pazienti con prognosi infausta e/o in condizioni terminali, che la medicina d'urgenza, quella intensiva e quella palliativa hanno già da tempo affrontato a livello internazionale sia a livello di prassi ormai consolidate8,9, sia con importanti documenti di consenso e linee guida delle più autorevoli società scientifiche.10,11,12 A livello di bibliografia internazionale vi è un vastissimo consenso nel classificare la nutrizione artificiale come un trattamento di sostegno delle funzioni vitali e, come tale, a considerarne eticamente e clinicamente giustificata la sospensione. Infatti, tale sospensione rientra nella più generale limitazione di trattamenti in pazienti che, proseguendo tali terapie, vedrebbero prolungarsi ingiustificatamente il loro processo del morire, violando i principi fondamentali della bioetica, quali quello di beneficialità, di non maleficialità, di autonomia e di equa allocazione delle risorse.
In altri termini, spaziando lungo tutto il decorso clinico dei pazienti in SVP, si può concludere che essi hanno iniziato il processo del loro morire nel momento in cui ha avuto inizio la lesione cerebrale e che tale processo è via via proseguito con l'emergere della reale gravità delle lesioni cortico-sottocorticali, nonostante il recupero di altre funzioni vegetative come quella respiratoria, cardiocircolatoria, eccetera. Purtroppo l'attuale incapacità clinica e tecnologica ci impedisce di formulare una precoce diagnosi e quindi un tempestivo giudizio prognostico dapprima sulla persistenza e poi sulla permanenza delle condizioni vegetative. E' solo per questa limitatezza scientifica e tecnologica che si devono attendere i lunghi (e, per le famiglie, sofferti) mesi che costituiscono il periodo di osservazione ritenuto sicuro per poter formulare una solida prognosi di permanenza dello stato vegetativo.1,4,5 Questo lungo lasso temporale non modifica però la sostanziale realtà di un processo di morte corticale che, una volta divenuta certa, autorizza la sospensione di tutti quei trattamenti terapeutici che impediscono al processo mortale di giungere a compimento. La certezza del giudizio diagnostico e prognostico e la verificata accettazione sociale del limite terapeutico sono tali che D. T. Wade afferma: "Society has responded to the problem of patients in the permanent vegetative status by concentrating solely on patients who are undoubtedly unaware and on the specific interests of the patient, finding a legal way to allow the generally acceptable decision to be reached" ossia "la società ha risposto al problema dei pazienti in stato vegetativo permanente concentradosi solamente sui pazienti che sono senza ombra di dubbio privi di coscienza e sugli specifici interessi del paziente, trovando un modo giuridico per permettere di giungere a una decisione generalmente accettabile".3 Questo passo di Wase è sufficiente a smentire l'opinione non professionalmente fondata secondo cui rimarrebbero sacche di incertezza sulla progrosi.
In riferimento all'autorevole ma ancora insufficientemente conosciuto documento dell'Hastings Center Gli scopi della medicina: nuove priorità"13 si può concludere che la limitazione della nutrizione artificiale nello SVP rappresenta uno dei più reali paradigmi con cui la medicina attuale deve fare i conti per ricollocarsi nei confronti di un quadro sociale e bioetico in rapida evoluzione. In particolare, sia la medicina per acuti che quella per cronici non possono più pretendere di ignorare che un sempre più intenso, clinicamente appropriato e eticamente giustificato impegno nell'impedire una morbilità e una mortalità precoci e inaspettate deve accompagnarsi a un parallelo e compassionevole impegno nel non ostacolare ingiustificatamente e inappropriatamente un processo di morte da tempo avviato e atteso nel suo compimento.

* Medico rianimatore, Consulta di Bioetica, Milano.
1. Multi-Society Task Force on PVS, "Medical Aspects of the Persistent Vegetative State: First of two parts", New England Journal of Medicine, 1994, 330, 21, pp. 1499-1508. "Medical Aspects of the Persistent Vegetative State: Second of two parts", New England Journal of Medicine, 1994, 330, 22, pp. 1572-1579.
2. American Heart Association and International Liaison Committee on Resuscitation. Guidelines 2000 for Cardiopulmonary Resuscitation and Emergency Cardiovascular Care. Part 2: Ethical Aspects of CPR and ECC. Circulation 2000; 102 (supplI): I2-I21.
3. D.R.Wade, Ethical issues in diagnosis and management of patients in the permanent vegetative state. Brit. Med. J. 322,352-354, 2001.
4. Defanti C. A.: Vivo o morto? Zadig Ed. Milano 1999: 109-120.
5. Executive Board, American Academy of Neurology. Position of the Academy of neurology on certain aspects of the care and management of the persistent vegetative state patient. Neurology 1989; 39: 125-126.
6. Council on Scientific Affairs and Council on Ethical and Judicial Affairs. Persistent vegetative State and the decision to withdraw or withhold life support. JAMA, 1990; 263: 426-430.
7. ANA Committee on Ethical Affairs. Persistent vegetative state: report of the American Neurological Association Committee on Ethical Affairs. Ann Neurol. 1993; 33: 386-390.
8. Vincent J. L.: Forgoing life support in western European intensive care units: the results of an ethical questionnaire. Crit. Care Med. (1999) 27: 1626-1633.
9. Sprung C. L., Eidelmann L. A.: World-wide similarities and differences in the forgoing of life-sustaining treatments. Intensive Care Med. (1966) 22: 1003-1005.
10. ACCP/SCCM Consensus Panel. Ethical and Moral Guidelines for Initiation, Continuation, and Withdrawal of Intensive Care. Chest 1990; 97,4: 949-958.
11. European Society of Intensive Care Medicine, Guidelines for utilisation of intensive care units. Intensive Care Med. 1994 20: 163-164.
12. Task Force of the American College of Critical Care Medicine of SCCM, Guidelines for intensive care units care admission and discharge, and triage. Crit. Care Med. 1999; 27, 3: 633-638.
13. Rapporto dello Hastings Center, "Gli scopi della medicina: nuove priorità". Notizie di Politeia, 1997, XIII, n. 45.

http://www.zadig.it/speciali/ee/stud7.htm#*

[plutus]

un po' come i radicali, che scalpitano per rientrare in parlamento...

2009, la civiltà é lasciar morire di fame. Medioevo, concordo.

[dr-omega]

Originariamente inviato da majorebola

Per anni ho reputato gli americani degli emeriti imbecilli... che non votavano (percentuale alle urne ridicola rispetto a noi), che votavano Bush & co. e che non hanno neanche uno straccio di stato assistenziale!

Per anni...per otto anni hanno spento il cervello, ma poi è uscito quest'omino che promette davvero bene (e prego chiuque che sia così).
Ma da noi chi c'è?
Io la luce alla fine del tunnel non la vedo, io sono schifato dal 100% del "materiale politico" che come un cancro appesta il nostro bel Paese.
All'orizzonte non si vede nessuno...nessuno!

Ora però loro hanno deciso di cambiare... e il cambiamento sembra esistere davvero! VOGLIO OBAMA IN ITALIA!!
Chiude guantanamo, ritira i soldati dall'Iraq!

Se fosse possibile lo noleggerei tra 8 anni, quando scadrà il suo secondo mandato.
Se fosse possibile...

E noi qui ancora nel medioevo! Che vogliamo fare i passi indietro... e che Berlusconi vuole Mettere le mani sulla costituzione italiana: uno dei testi meglio realizzati sul pianeta!

Stiamo davvero regredendo, stiamo diventando l'organismo ospite di un parassita ostile che ci vuole controllare.
Dopo l'Iran ci siamo noi.
I Vatibani acquistano giorno dopo giorno sempre più potere.

[majorebola]

Originariamente inviato da Kharonte85

[...] se perdo, cioè, il connotato delle capacità di coscienza e di relazione, muoio come persona.[...]

Aggiungerei "Se perdo il connotato delle capacità di coscienza e di relazione in modo permanente e senza possibilità/speranze di tornare ad uno stato di coscienza precedente"

Ti quoterei, ma non c'è nulla da quotare... è semplicemente la verità!

PS: mi viene in mente un paragone del ca..o: Se al mio pc si fonde la CPU... cosa me ne frega che si accenda, che le ventole girino, che gli hard disk partano etc etc... non è quello che rende il mio computer tale!

Chiedo scusa per il paragone del ca..o... ma è sensato...

[majorebola]

Originariamente inviato da plutus

un po' come i radicali, che scalpitano per rientrare in parlamento...

2009, la civiltà é lasciar morire di fame. Medioevo, concordo.

Lascia stare i radicali che sarebbe meglio tornassero ad essere liberi... nel nostro intestino...

Comprendi quel che dici?
Secondo te la povera eluana è viva?
Come fai a definire "essere umano" una persona che... è solo più una scatola vuota... caz.o probabilmente è già in paradiso/inferno/ade/doveCa..oSiMeritavaDiStare... e si guarda dall'altro...

Hai ragione su un punto: Non dovremmo lasciarla morir di fame!
Dovremmo aiutare il suo corpo a spegnersi!

[Wesker]

Originariamente inviato da plutus

un po' come i radicali, che scalpitano per rientrare in parlamento...

2009, la civiltà é lasciar morire di fame. Medioevo, concordo.

Talvolta in medicina per evitare complicazioni si amputano gli arti. E' una bella cosa? No! però va fatta.

[majorebola]

Originariamente inviato da Wesker

Talvolta in medicina per evitare complicazioni si amputano gli arti. E' una bella cosa? No! però va fatta.

NO! Guai ad amputare un braccio! Poi ti "muore" anche lui...
Non so perché non ci mettiamo a considerare esseri umani anche le pietre!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da raph45

Io non decido per gli altri, ma ti ho detto chiaramente che lo Stato in quanto tale NON PUO' decidere se una persona deve morire o no a seconda della moda del momento, che la vita sia un dono è un dato di fatto, non mi pare che ti fai da solo, io non ho nessun ego arrogante, bensì proprio per pietà ti dico che è un OMICIDIO quello che si vuole fare, nulla di piu' nulla di meno, tra l'altro togliendo alimentazione e idratazione, ossia le peggiori cose che un uomo possa fare ad un suo simile. A questo punto se si vuole andare avanti si vada, ma liberate tutti gli assassini che stanno in carcere, perchè chi appoggia un tale pensiero, non è diverso da loro, se invece, come giusto che sia, non si liberano gli assassini bene, ma dopo aver fatto morire Eluana mi aspetto il carcere per il padre, avvocati, e medici che la faranno morire. A proposito il mangiare e il bere non mi risultano trattamenti sanitari.

Bene.
Se ne sei così convinto allora via TU STESSO e staccagli i SONDINI e prova ad alimentarla con le tue mani.
Se sopravviverà allora avrai pienamente ragione.
E' davvero incredibile a quali bassezze possa ridursi un essere umano per difendere le sue idee, anche posto davanti all'evidenza della DISUMANITA' delle stesse.

[majorebola]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Bene.
Se ne sei così convinto allora via TU STESSO e staccagli i SONDINI e prova ad alimentarla con le tue mani.
Se sopravviverà allora avrai pienamente ragione.
E' davvero incredibile a quali bassezze possa ridursi un essere umano per difendere le sue idee, anche posto davanti all'evidenza della DISUMANITA' delle stesse.

Che vuoi che ti dica... Se non che hai ragione
Ho imparato col tempo che quando la gente sa di quel che parla... fa sempre la cosa giusta! Basta esser documentati e la scelta sarà sempre giusta...
E' chiaro che non tutti san quel che dicono...

L'ignoranza non si può bannare?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da A.L.M.

Sinceramente non vedo come l'attribuire qualcosa di irrazionale e difficilmente spiegabile con teorie scientifiche a scelte comportamentali dell'uomo, implichi per forza l'esistenza dell'anima o che in essa sia la sede del sentimento...
E poi chi dice che non mostrare sentimenti o non averne verso il mondo reale = non averne?
Dal tuo link:
"D'altra parte, secondo Guntrip, il soggetto schizoide presenta spesso una immaginazione ricca ed articolata e concentra molte delle proprie energie coltivando questo mondo interiore "fantastico", attraverso il quale cerca di appagare la propria insoddisfazione senza doversi rendere partecipe del mondo reale, vissuto come ostile e pericoloso.".
Parole come quelle evidenziate in neretto non mi sembrano proprio tipiche quelle di una persona priva di sentimenti, ma solo di una persona che ha gravissimi problemi nell'interagire col mondo esterno.



Il succo del mio discorso credo si sia capito, e non era certo il fare una tirata polemica vs il materialismo. Questo basta.



Se è per questo buona parte dei nostri sentimenti/emozioni, nonostante poi da noi vengano ammantati di tanti fronzoli che derivano dal nostro cervello "evoluto" (cioè dalla corteccia), partono dal nostro sistema limbico, che in realtà è una delle parti più "antiche" del nostro cervello, quindi una di quelle più simili agli altri mammiferi. Ossia seguendo un approccio puramente scientifico, noi ci innamoriamo, siamo felici, ecc, nè più nè meno come una scimmia, anzi forse anche come altri animali dal cervello meno complesso, tipo cavalli, cani, ecc...
Ammetterai che un po' di poesia si perde, no?

Esattamente.
Il sistema limbico, la culla delle emozioni, degli istinti, dei sentimenti e di quant'altro è un sistema che abbiamo in comune con gli animali.
Infatti anche loro possono provare dolore, gioia, felicità e sofferenza.
Non riesco porpio a capire per quale astruso motivo alcuni uomini si sentano così perfetti da rinnegare le loro origini e da dire che sono superiori ai nostri simili e parenti stretti.
Come dicevo in un altro thread ci sono bonobo (una sottospecie di scimpanzè) che sono in media + abili degli umani in alcuni giochi che implicano capacità di intelligenza spaziali.
E basta guardare negli occhi delle scimmie antropomorfe in uno zoo per rendersi conto di quanto siano profonde e simili a noi.
Però tutto questo va contro i dettami dell'"oppio dei popoli" che sta ammorbando sempre di + la nostra civiltà e quindi non bisogna farlo conoscere al popolino su cui è possibile mantenere il controllo solo ed esclusivamente se viene reso ignorante riempiendogli il cervello di castronerie.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da majorebola

Aggiungerei "Se perdo il connotato delle capacità di coscienza e di relazione in modo permanente e senza possibilità/speranze di tornare ad uno stato di coscienza precedente"

Questo è sottointeso...quella condizione è permanente ma fino a 2-3anni si puo' ancora sperare (ci sono rari casi in cui qualcuno si è risvegliato) ma a 17anni di distanza le speranze sono ridotte allo 0,01% e considerando che le capacità di recupero sono inversamente proporzionali al tempo che passa dall'inizio al risveglio immaginatevi cosa potrebbe essere il resto della sua vita...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da raph45

senza offesa, ma io chiamo le cose con il loro nome. se avessi avuto un padre come il sig. Englaro anche io a quest'ora sarei morto, e parlo con cognizione di causa non temere.

Detto sinceramente.
Non credo proprio che tu sia stato in COMA IRREVERSIBILE ed in STATO VEGETATIVO per [b][17 anni/b] con la CORTECCIA CEREBRALE SPAPPOLATA.
Se anzichè usare la fede si usasse la ragione, qualsiasi essere umano pensante capirebbe che senza la CORTECCIA CEREBRALE un individuo perse il suo IO + intimo, il suo essere.
L'unica cosa che ci distingue dagli animali non è un improbabile e fantasioso soffio di dio, ma è proprio la corteccia cerebrale che con le sue circonvoluzioni ci ha dato una conspevolezza e un intelligenza ancora maggiore di quella, seppur notevole, degli altri animali.

[xenom]

Ragazzi è una donna che è in coma per più di 15 anni. Se anche si risvegliasse probabilmente finisce in stato vegetativo.
Che vogliamo fare?
Io penso che basti mettersi nei panni di quella povera ragazza...

Parlando per me, se dovessi finire in coma o in stato vegetativo pregherei (ammesso che riesca a farlo) che mi stacchino l'alimentazione/aria...


Cmq andando un po' OT faccio notare che molti, moltissimi di quelli "pro vita", "salvate eluana", "no eutanasia" ecc. sono gli stessi che dicono anche "ok alla pena di morte".
La cosa è ridicola imho. la coerenza non esiste...

O il diritto alla vita lo difendete sempre, o altrimenti è troppo facile...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da raph45

forse non ti è chiaro un concetto, omicidio vuol dire uccidere una persona VOLONTARIAMENTE e fino a prova contraria ora eluana VIVE, quindi non è imporre la mia visione, ma è soltanto la REALTA' dei fatti. Cmq non perdo + tempo con voi, perchè è inutile, in quanto non accettate che la sofferenza fa parte della vita, ma al fine di evitarla volete la gente morta.

Cazzate.
Una pianta è + viva di lei.
Una pianta può alimentarsi autonomamente e continuare a vivere.
Eluana no.
Eppure non ti ci vedo proprio a strapparti i capelli in questo modo per qualcuno che abbatte un albero per produrre la carta con cui ti ci pulisci il culo.
Eppure quella pianta sarebbe + viva di come è Eluana attualmente che senza i sondini e l'alimentazione ARTIFICIALE è destinata inequivocabilmente A MORIRE.
Ripeto.
Se sei davvero convinto delle tue idee vai a staccare con le tue stesse mani i sondini ad eluana e prova ad alimentarla.
Sono proprio curioso di vedere il risultato.