Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!! - Pagina 19

**Ziosilvio** · 05-02-2009, 09:57

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Originariamente inviato da LucaTortuga

l'unico parere che ha senso ascoltare in questo caso, non potendosi esprimere l'interessata, è quello dell'unica persona che (a differenza di vescovi, ministri e baciapile di varia estrazione) sicuramente la ama e non desidera altro che il suo bene: il padre.

Io ascolterei anche i medici, gli unici competenti a valutare lo stato clinico di Eluana.

Quote:

Originariamente inviato da LucaTortuga

Coloro che oggi sentono il bisogno di affermare pubblicamente il loro parere contrario (non richiesto), dimostrano di non avere il minimo rispetto per una famiglia che già soffre da tanto tempo.

Coloro che oggi sentono il bisogno di affermare pubblicamente il loro parere contrario (non richiesto) esercitano il loro diritto, che in una democrazia dovrebbe essere garantito, di esprimere il loro parere e assumersi le conseguenze di quello che dicono, incluso ovviamente il giudizio altrui.

sider · 05-02-2009, 09:58

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Originariamente inviato da Ziosilvio

Rosari esplosivi?

la violenza psicologica che stanno perpetuando ai familiari di Eluana non è certo poca.

alex10 · 05-02-2009, 10:03

Quote:

Originariamente inviato da Ziosilvio

Coloro che oggi sentono il bisogno di affermare pubblicamente il loro parere contrario (non richiesto) esercitano il loro diritto, che in una democrazia dovrebbe essere garantito, di esprimere il loro parere e assumersi le conseguenze di quello che dicono, incluso ovviamente il giudizio altrui.

Il problema è che qualcuno ha più diritto di altri .... coloro che sono investiti dalla "verità" non ritengono di dover scendere al livello di noi poveri mortali ....

SaettaC · 05-02-2009, 10:04

Purtroppo io non ho seguito molto la vicenda, e non sono informato delle condizioni cliniche di Eluana... Sono solo rimasto shockato dall'immagine della risonanza cerebrale, che mostra un "buco" al centro dell'encefalo, molto grande.
Fino a qualche giorno fa ero favorevole all'interruzione dell'alimentazione (cosa di per sè brutta a dirsi, ma nei panni di Eluana preferirei morire, in effetti).
Però mi sembra di aver capito che Eluana:
- respira da sola, digerisce da sola
- "dorme" e "sta sveglia", nel senso che apre gli occhi

Inoltre lo stato in cui è Eluana (stato vegetativo persistente), NON è ritenuto morte in nessun sistema legale. (fonte: wikipedia)

In buona sintesi:

- noi stiamo decretando (per via legale) la morte per fame e sete, di una persona che NON sappiamo esattamente se soffre, e percepisce il mondo circostante -

Da quello che ho studiato di fisiologia e neurologia, se per ipotesi troncassi tutte le fibre motorie, e lasciassi solo le afferenti sensitive, il soggetto sentirebbe dolore (le vie sono integre), ma NON POTREBBE MANIFESTARLO, nel senso che se uno ha male, si muove, ma se è forzato all'immobilità, non potremmo sapere se percepisce dolore o meno. Nel caso in esempio (sensitive integre, motorie troncate) lo sentirebbe normalmente.

Sia chiaro che nelle condizioni di Eluana preferirei morire, ma sia anche chiaro che non sappiamo un bel nulla di come sta, DI COSA "SENTE" o "PROVA". Potremmo costringerla alla morte per fame e sete, con notevole sofferenza.

A questo punto, meglio ucciderla in modo rapido e non doloroso (tipo cianuro, per dare un'idea), piuttosto che rischiare di farla soffrire. Questo per i fautori dell'eutanasia. Per gli altri sarebbe meglio che esistesse il testamento biologico...

**Ziosilvio** · 05-02-2009, 10:05

Quote:

Originariamente inviato da sider

la violenza psicologica che stanno perpetuando ai familiari di Eluana non è certo poca.

Questa non l'ho capìta.
In quale modo una riunione di preghiera per la guarigione di una persona potrebbe costituire un atto di "violenza psicologica" contro i familiari di quella persona?
(Altro discorso per quelli che si gettano sull'ambulanza, per quelli che cercano di ostacolare il lavoro del personale della clinica, per quelli che urlano all'assassinio, per quelli che tengono comizi ecc.)

alex10 · 05-02-2009, 10:06

Quote:

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e lo è.
Una cosa del genere può accadere solo nel paese delle banane con un sito vomitevole, che anch'io da solo sarei riuscito a fare meglio, costato 56 milioni di euro e che ha come logo, dal valore + di 100k euro se non erro, una banana sformata.

entanglement · 05-02-2009, 10:07

Quote:

Originariamente inviato da diegofio

trovami qualcosa di scritto di suo pugno e ti dò ragione.
altrimenti, ci si fida di parole dette, non dette, chissà. voi vi fidate. io no se permettete.
per me in casi come questo le parole non hanno alcuna valenza giuridica, io sono a favore del testamento biologico, ma SCRITTO.

tutto qui

ma anche se la eluana avesse scritto qualcosa nel diario, così come la parola NON ha valore legale. dovrebbe essere stato scritto con l'incipit "io nel pieno possesso delle facoltà mentali ecc ecc" e firmato, timbrato e depositato presso un notaio. tradotto: sarebbe un testamento a tutti gli effetti.
nessuno lo fa e i margini legali in cui un foglio del genere avrebbe validità sono così esigui che non avrebbe il minimo senso pagarsi un notaio per farlo... serve una legge sul testamento biologico.
vediamo il decreto d'urgenza che dice...

piola · 05-02-2009, 10:12

[quote]ovvio che onterviene silvio, è un surplus di voti non indifferente.QUOTE]

Può darsi, anche se io non credo.

Di sicuro il mio l'hanno perso!!

alex10 · 05-02-2009, 10:12

Il neurologo della Englaro, Defanti: basta con argomenti clinici pretestuosi
Ha predisposto con due colleghi il protocollo che accompagnerà la donna alla fine
"Ma lei avrà una morte dolcissima
la disidratazione non è dolorosa"

"Ma lei avrà una morte dolcissima la disidratazione non è dolorosa"

UDINE - Morire per disidratazione "è uno dei modi più dolci che si conoscano". Ed Eluana non soffrirà. Carlo Alberto Defanti, il neurologo di Eluana, che insieme ad altri due medici, Gian Domenico Borasio, ordinario all'università di Monaco di Baviera, e Antonio De Monte, il primario di rianimazione che guida l'équipe della clinica friulana, ha predisposto il protocollo che dovrà accompagnarla fino all'ultimo giorno, risponde così a chi, come la comunità "Papa Giovanni XXIII" fondata da Don Oreste Benzi, ritiene che "la morte sarà consumata atrocemente".

Professore, molti temono che Eluana andrà incontro a delle grandi sofferenze dopo la sospensione della nutrizione artificiale che, in base al vostro protocollo, dovrebbe iniziare, gradualmente, a cominciare da domani.
"Purtroppo la continua disinformazione che alcuni riversano sul caso di Eluana rende impossibile, almeno a me, una risposta puntuale ad ogni intervento. Mi limiterò perciò a ribadire, d'accordo con il professor Borasio, che è un'autorità internazionale nel campo delle cure palliative, una semplice verità, ben nota a quanti si occupano di malati terminali: che cioè il morire per disidratazione, beninteso in pazienti con compromissione più o meno grave del cervello, è uno dei modi più dolci che si conoscano".

Può fare un esempio?
"Ricorderò solo un fatto abbastanza noto a chi ha un familiare ospite di una casa di riposo. Accade spesso, soprattutto durante la stagione calda, che un anziano con una demenza anche non grave, appaia improvvisamente assopito, e difficilmente risvegliabile. Il medico, che si interroga su che cosa stia accadendo, scopre che nei giorni precedenti il malato, che ha perso a causa della sua patologia il senso della sete, non ha bevuto a sufficienza. In altre parole, la disidratazione, anziché con il tormentoso senso della sete, si manifesta semplicemente con l'assopimento".

Questo vale per tutti?
"Se vale per i malati con demenza, che hanno una vigilanza intatta, a maggior ragione accade per pazienti molto più gravemente compromessi, come coloro che si trovano in stato vegetativo. Dunque, nessuna grave sofferenza, nessuno spasimo".

E nessuna crudeltà?
"Ma come possono pensare i nostri avversari che noi medici che ci occupiamo di Eluana, e tanto meno il padre, abbiamo l'intenzione di infliggerle sofferenze così gravi come quelle che descrivono? Ci credono davvero così crudeli? La realtà è un'altra".

Quale?
"Coloro che affermano di voler difendere Eluana, in realtà stanno difendendo una tesi morale del tutto rispettabile, ma che non è affatto condivisa, e oggi probabilmente è minoritaria nella nostra società: la tesi secondo cui nessuno può disporre della propria vita. È assolutamente legittimo sostenere e difendere questa tesi, come fa il Magistero cattolico, ma essa va difesa con argomenti morali e non con argomenti clinici pretestuosi".

Eluana quindi non soffrirà?
"Non sarà mai possibile sapere se Eluana soffrirà. È infatti impossibile poter avere una certezza assoluta in questo senso. Io so se uno soffre solo se me lo racconta. Dobbiamo stare perciò a quelle che sono le evidenze scientifiche. E l'evidenza scientifica ci dice che Eluana non soffrirà".

Gos · 05-02-2009, 10:14

Quote:

Originariamente inviato da Ziosilvio

Io ascolterei anche i medici, gli unici competenti a valutare lo stato clinico di Eluana.

i medici sono stati ascoltati.....nella sentenza della cassazione è scritto in modo chiaro e incontrovertibile.

Quote:

Coloro che oggi sentono il bisogno di affermare pubblicamente il loro parere contrario (non richiesto) esercitano il loro diritto, che in una democrazia dovrebbe essere garantito, di esprimere il loro parere e assumersi le conseguenze di quello che dicono, incluso ovviamente il giudizio altrui.

non è così semplice; coloro che affermano pubblicamente il loro parere contrario si arrogano il diritto di decidere per altri.
Immagina questa situazione (che spero non si avveri MAI): ti viene diagnosticata una malattia dal decorso sicuramente mortale. Tu rifiuti le cure; salta fuori Sacconi che comincia a dire che tu non puoi decidere in questo senso e che non si può tollerare una decisione simile perché sarebbe come tollerare un omicidio. Ti viene detto che, vista la tua situazione, tu non puoi decidere in modo lucido e quindi la tua volontà non ha valore.
In conseguenza di ciò ti vengono somministrate a forza le medicine.
Il tuo diritto a rifiutare le cure non è rispettato perché c'è il dubbio che forse tu in realtà non voglia morire ecc....
Ti sembrerebbe giusto?

^TiGeRShArK^ · 05-02-2009, 10:16

Quote:

Originariamente inviato da cocis

la priorità del governo e bloccare eluana ...

certo, fottesega della crisi...tanto per loro non esiste.

Wesker · 05-02-2009, 10:17

Quote:

Originariamente inviato da Ziosilvio

Rosari esplosivi?

I talebani non sono solo kamikaze...

cocis · 05-02-2009, 10:18

eluana è morta .. il suo cervello non sente nulla .. non prova nedolore .. ne fame .. ne sete ...

alex10 · 05-02-2009, 10:24

Quote:

Originariamente inviato da Ziosilvio

Questa non l'ho capìta.
In quale modo una riunione di preghiera per la guarigione di una persona potrebbe costituire un atto di "violenza psicologica" contro i familiari di quella persona?
(Altro discorso per quelli che si gettano sull'ambulanza, per quelli che cercano di ostacolare il lavoro del personale della clinica, per quelli che urlano all'assassinio, per quelli che tengono comizi ecc.)

Se non è violenza psicologica questa ...

http://www.corriere.it/cronache/09_f...4f02aabc.shtml

La manifestazione
In piazza con i figli malati: sono prove di vita
In duecento davanti all'ospedale. I parenti: amiamo le nostre croci, Englaro svilisce la nostra scelta

«La croce c'è — dice accarezzando la testa di Mauro —. È pesante, ci ha fatto piangere. Ma noi, questa croce che ci è toccata in sorte, la amiamo profondamente. La decisione del padre di Eluana svilisce le nostre scelte. È come se ci dicesse che il nostro lavoro quotidiano è inutile, che tanto c'è una soluzione più semplice: staccare la spina».
Pochi metri più in là, alla chiesa della Madonna delle Grazie, un centinaio di fedeli partecipa alla prima messa per Eluana. Ce ne sarà una al giorno, sempre alle 18,30. Tra le navate, uomini e donne di una certa età, e padre Cristiano Cavedon che pronuncia una omelia dai contenuti comunque duri. «Questa donna è stata condannata a morte come Gesù. Ma c'è qualcosa di lei che è vivo. Mi hanno raccontato che ieri, quando è entrata una persona nella sua stanza, si è girata »

Mi hanno raccontato ???? Ma lo sà che mio cugino una volta è morto ??? Me lo ha raccontato lui .....

E cmq nessuno dice loro cosa devono fare coi loro figli, se vogliono la loro croce nessuno gliela toglie .... ma loro non sono i depositari della "verità" .... la mia famiglia è depositaria delle mie intenzioni non loro ...

alex10 · 05-02-2009, 10:24

Quote:

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

certo, fottesega della crisi...tanto per loro non esiste.

Adesso incentivano l'acquisto di mobili nuovi ... che vuoi di più ....

**Ziosilvio** · 05-02-2009, 10:26

Quote:

Originariamente inviato da alex10

http://www.corriere.it/cronache/09_f...4f02aabc.shtml

che però non è "recitare il rosario"

nestle · 05-02-2009, 10:32

scusate l'ignoranza... ma non me ne intendo.

ma un decreto all'ultimo, come annunciato da berlusconi, potrebbe annullare la sentenza in terzo grado di giudizio?

mi sembra assurda sta cosa. così facendo si potrebbero annullare tutte le sentenze scomode, tanto la faccia da c... non gli mancherebbe...

alex10 · 05-02-2009, 10:36

Quote:

Originariamente inviato da Ziosilvio

che però non è "recitare il rosario"

Te lo concedo ....

^TiGeRShArK^ · 05-02-2009, 10:39

Quote:

Originariamente inviato da nestle

scusate l'ignoranza... ma non me ne intendo.

ma un decreto all'ultimo, come annunciato da berlusconi, potrebbe annullare la sentenza in terzo grado di giudizio?

mi sembra assurda sta cosa. così facendo si potrebbero annullare tutte le sentenze scomode, tanto la faccia da c... non gli mancherebbe...

A parte che un decreto del genere sarebbe palesemente INCOSTITUZIONALE, per via dell'articolo 32 che dice:

Quote:

Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.

Comunque se davvero facessero una cosa del genere per annullare una sentenza avremmo forse uno dei primi casi al mondo in un paese democratico di interferenza del potere giudiziario da parte di quello esecutivo.
Ma non ci si poteva in effetti aspettare nulla di diverso da quegli esseri che abbiamo al governo.

**Ziosilvio** · 05-02-2009, 10:40

Quote:

Originariamente inviato da nestle

scusate l'ignoranza... ma non me ne intendo.

ma un decreto all'ultimo, come annunciato da berlusconi, potrebbe annullare la sentenza in terzo grado di giudizio?

mi sembra assurda sta cosa. così facendo si potrebbero annullare tutte le sentenze scomode, tanto la faccia da c... non gli mancherebbe...

La cosa sembra assurda anche a me.
Il gHoverno dichiara di farlo per "colmare un vuoto legislativo"; ma sul caso in questione si è già pronunciato il massimo ente giudiziario, e la legislazione dovrebbe avere vigore, semmai, per i casi successivi...

05-02-2009, 10:04	#364
SaettaC Senior Member Iscritto dal: May 2001 Città: Milano Messaggi: 479	Purtroppo io non ho seguito molto la vicenda, e non sono informato delle condizioni cliniche di Eluana... Sono solo rimasto shockato dall'immagine della risonanza cerebrale, che mostra un "buco" al centro dell'encefalo, molto grande. Fino a qualche giorno fa ero favorevole all'interruzione dell'alimentazione (cosa di per sè brutta a dirsi, ma nei panni di Eluana preferirei morire, in effetti). Però mi sembra di aver capito che Eluana: - respira da sola, digerisce da sola - "dorme" e "sta sveglia", nel senso che apre gli occhi Inoltre lo stato in cui è Eluana (stato vegetativo persistente), NON è ritenuto morte in nessun sistema legale. (fonte: wikipedia) In buona sintesi: - noi stiamo decretando (per via legale) la morte per fame e sete, di una persona che NON sappiamo esattamente se soffre, e percepisce il mondo circostante - Da quello che ho studiato di fisiologia e neurologia, se per ipotesi troncassi tutte le fibre motorie, e lasciassi solo le afferenti sensitive, il soggetto sentirebbe dolore (le vie sono integre), ma NON POTREBBE MANIFESTARLO, nel senso che se uno ha male, si muove, ma se è forzato all'immobilità, non potremmo sapere se percepisce dolore o meno. Nel caso in esempio (sensitive integre, motorie troncate) lo sentirebbe normalmente. Sia chiaro che nelle condizioni di Eluana preferirei morire, ma sia anche chiaro che non sappiamo un bel nulla di come sta, DI COSA "SENTE" o "PROVA". Potremmo costringerla alla morte per fame e sete, con notevole sofferenza. A questo punto, meglio ucciderla in modo rapido e non doloroso (tipo cianuro, per dare un'idea), piuttosto che rischiare di farla soffrire. Questo per i fautori dell'eutanasia. Per gli altri sarebbe meglio che esistesse il testamento biologico... __________________ Curioso di sapere se il tuo medico o dentista è laureato, o è un ABUSIVO? Ci vogliono 10 secondi, controlla qui: http://application.fnomceo.it/Fnomce...fessionisti.ot

05-02-2009, 10:12	#369
alex10 Senior Member Iscritto dal: Feb 2003 Città: 45°38' 00"N - 8°23' 25"E Messaggi: 390	Il neurologo della Englaro, Defanti: basta con argomenti clinici pretestuosi Ha predisposto con due colleghi il protocollo che accompagnerà la donna alla fine "Ma lei avrà una morte dolcissima la disidratazione non è dolorosa" "Ma lei avrà una morte dolcissima la disidratazione non è dolorosa" UDINE - Morire per disidratazione "è uno dei modi più dolci che si conoscano". Ed Eluana non soffrirà. Carlo Alberto Defanti, il neurologo di Eluana, che insieme ad altri due medici, Gian Domenico Borasio, ordinario all'università di Monaco di Baviera, e Antonio De Monte, il primario di rianimazione che guida l'équipe della clinica friulana, ha predisposto il protocollo che dovrà accompagnarla fino all'ultimo giorno, risponde così a chi, come la comunità "Papa Giovanni XXIII" fondata da Don Oreste Benzi, ritiene che "la morte sarà consumata atrocemente". Professore, molti temono che Eluana andrà incontro a delle grandi sofferenze dopo la sospensione della nutrizione artificiale che, in base al vostro protocollo, dovrebbe iniziare, gradualmente, a cominciare da domani. "Purtroppo la continua disinformazione che alcuni riversano sul caso di Eluana rende impossibile, almeno a me, una risposta puntuale ad ogni intervento. Mi limiterò perciò a ribadire, d'accordo con il professor Borasio, che è un'autorità internazionale nel campo delle cure palliative, una semplice verità, ben nota a quanti si occupano di malati terminali: che cioè il morire per disidratazione, beninteso in pazienti con compromissione più o meno grave del cervello, è uno dei modi più dolci che si conoscano". Può fare un esempio? "Ricorderò solo un fatto abbastanza noto a chi ha un familiare ospite di una casa di riposo. Accade spesso, soprattutto durante la stagione calda, che un anziano con una demenza anche non grave, appaia improvvisamente assopito, e difficilmente risvegliabile. Il medico, che si interroga su che cosa stia accadendo, scopre che nei giorni precedenti il malato, che ha perso a causa della sua patologia il senso della sete, non ha bevuto a sufficienza. In altre parole, la disidratazione, anziché con il tormentoso senso della sete, si manifesta semplicemente con l'assopimento". Questo vale per tutti? "Se vale per i malati con demenza, che hanno una vigilanza intatta, a maggior ragione accade per pazienti molto più gravemente compromessi, come coloro che si trovano in stato vegetativo. Dunque, nessuna grave sofferenza, nessuno spasimo". E nessuna crudeltà? "Ma come possono pensare i nostri avversari che noi medici che ci occupiamo di Eluana, e tanto meno il padre, abbiamo l'intenzione di infliggerle sofferenze così gravi come quelle che descrivono? Ci credono davvero così crudeli? La realtà è un'altra". Quale? "Coloro che affermano di voler difendere Eluana, in realtà stanno difendendo una tesi morale del tutto rispettabile, ma che non è affatto condivisa, e oggi probabilmente è minoritaria nella nostra società: la tesi secondo cui nessuno può disporre della propria vita. È assolutamente legittimo sostenere e difendere questa tesi, come fa il Magistero cattolico, ma essa va difesa con argomenti morali e non con argomenti clinici pretestuosi". Eluana quindi non soffrirà? "Non sarà mai possibile sapere se Eluana soffrirà. È infatti impossibile poter avere una certezza assoluta in questo senso. Io so se uno soffre solo se me lo racconta. Dobbiamo stare perciò a quelle che sono le evidenze scientifiche. E l'evidenza scientifica ci dice che Eluana non soffrirà". __________________ La sezione Sport e Motori è morta ... viva la sezione Sport e Motori !!! Migna è colpevole !!! LOL - SuperGIF Clan - FIX - "Una piccola senzazione per un uomo, un grande culo per l'umanità" Dr. Greg House

05-02-2009, 10:18	#373
cocis Senior Member Iscritto dal: Oct 2001 Messaggi: 460	eluana è morta .. il suo cervello non sente nulla .. non prova nedolore .. ne fame .. ne sete ... __________________ D

05-02-2009, 10:32	#377
nestle Senior Member Iscritto dal: Oct 2000 Città: Roma Messaggi: 1587	scusate l'ignoranza... ma non me ne intendo. ma un decreto all'ultimo, come annunciato da berlusconi, potrebbe annullare la sentenza in terzo grado di giudizio? mi sembra assurda sta cosa. così facendo si potrebbero annullare tutte le sentenze scomode, tanto la faccia da c... non gli mancherebbe... __________________ il mio blog: http://gabrireef.blogspot.com/

05-02-2009, 10:12	#368
piola Member Iscritto dal: Oct 2006 Messaggi: 82	[quote]ovvio che onterviene silvio, è un surplus di voti non indifferente.QUOTE] Può darsi, anche se io non credo. Di sicuro il mio l'hanno perso!!

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