Spot sull'ateismo...

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

guarda che stai sfociando nel neopaganesimo animista !
ti sentisse ratzinger !

in effetti fatico ad inquadrarmi nel cattolicesimo.
(diciamo che fatico a inquadrarmi e basta )
Ma ne vedo gli aspetti comuni alle altre religioni, e da quelli parto.

Forse un giorno fonderò una mia religione, chi lo sa

[Gemma]

Rispondo un pezzo alla volta altrimenti rischio di perdermi.

Originariamente inviato da momo-racing

caos non è da intendersi come "tutto può accadere", come "di punto in bianco i canguri domani voleranno e i gli uccelli nuoterano" ma da intendersi come "ciò che accade è talmente complesso da non riuscire ad essere modellato"

prima di tutto se vogliamo continuare a mantenere la discussione su un certo livello bisogna fare attenzione ai termini.
Quindi, perlomeno, accordarsi su una accezione comune.
Se escludi l'accezione di caos=mancanza di ordine e intendi con caos "un ordine così complesso da sfuggire alla percezione e alla comprensione umana" allora, pur avendo inserito in maniera errata il verbo modellare, allora partiamo da una base comune.

percui le leggi che governano il mondo siano un frutto dell'evoluzione del mondo stesso, percui la vita sia prevista in qualche qualmodo nell'universo senza la necessità di un creatore superiore che ce la infonde, percui il mio pensiero non sia frutto della mia anima, della mia scintilla divina, ma semplicemente frutto della evoluzione della specie che in milioni di anni ci ha portato dall'essere organismi monocellulari a quello che siamo. io non sto negando l'esistenza di regole, sto negando la necessità di postulare la presenza di un architetto che abbia delineato queste regole, noi siamo probabilmente il frutto di una combinazioni casuale di elementi e il nostro limite è di ignorare le altre infinite possibili combinazioni che non avrebbero portato a tale situazione semplicemente perchè non ne saremmo stati testimoni.

"per cui" si scrive staccato.
Quella del creatore è già un'esigenza diversa da quella di cui parlavo io prima.
In un periodo storico in cui l'evoluzionismo era lontano anni luce dalle menti umane, puoi ben capire come fosse logico far corrispondere l'identificazione di un'entità regolatrice con quella di un'entità creatrice.
Oggi come oggi parlare di creazionismo in termini di REALE origine dell'uomo è così naif che ritengo che persino il papa ormai lo professi per inerzia o perchè ancora nessuno è arrivato a voler stringere la mano alla scienza in questo senso.

E' come dire, esiste un dado con infinite facce, ciascuna delle quali rappresenta una possibile realtà del mondo e una sola di queste facce rappresenta la realtà in cui viviamo. Supponiamo che ogni lancio di quel dado corrisponda a un big-bang. Noi saremmo coscienti unicamente del risultato in cui ci troviamo, dell'unico successo ed ignoreremo gli altri infiniti fallimenti semplicemente perchè non saremmo mai potuti essere testimoni di essi.
Ecco cosa intendo per frutto del caso: nelle infinite combinazioni che sarebbero potute esistere noi viviamo in questa, con le regole che la governano, non perchè questa sia speciale ma perchè è l'unica che possiamo sperimentare.

se stai iniziando a parlare degli universi paralleli ti fermo: andremmo davvero troppo oltre mi sa

mi spieghi allora empiricamente come si può arrivare a postulare l'esistenza di Dio dato che empirico significa "basato sull'esperienza" e nessuno ha mai potuto vedere o toccare Dio? l'empirismo per sottrazione non esiste. Sarebbe come se leonardo da vinci, conoscendo solo la meccanica e ignorando l'aerodinamica, alla domanda come volano gli uccelli avesse risposto:
"non vedo i fili che li tengono su, non vedo ruote dentate, allora dev'essere Dio che con una mano invisibile li tiene in cielo"

e in un certo senso non sarebbe sbagliato.
Ci sono ancora preti che hanno il coraggio di dire che Dio (ma possiamo anche non usare questo "nome", se genera confusione e porta ad un riferimento puramente cattolico) è in ogni cosa.
Questo significa far corrispondere esattamente la divinità con l'equilibrio necessario al... mondo? Universo?
Non è una questione di volontà, di cattiveria, di esaudire preghiere o punire il peccato.
Perchè Gaia vivesse un bimbo è dovuto morire. I genitori di Gaia ci hanno visto una benedizione, gli altri una condanna.
Ma qual è la verità?
La verità comprende entrambi. E induce a pensare che in realtà il bene e il male appaiono tali solo in base alla prospettiva da cui li si guarda.

daccordissimo se stiamo parlando di cose tipo uragani, terremoti, supernove.
completamente in disaccordo se invece stiamo parlando di "destino, fato angeli custodi"
?

le rappresentazioni antropomorfe sono necessarie per avvicinare le menti meno portate all'astratto.
Ma sono, appunto, rappresentazioni.

Io, in cuor mio, nutro la flebilissima sensazione che in realtà, a certi livelli, persino nella chiesa cattolica ci siano elementi, forse persino il papa, che di tutto questo hanno preso coscienza.
E' solo che ci sono macchine che non puoi fermare di punto in bianco.

La chiesa ha avuto una sua evoluzione dai tempi in cui c'era la santa inquisizione. Il tempo ci dirà se l'evoluzione proseguirà o si interromperà, sia per essa che per le altre religioni.
E se così sarà, significherà semplicemente che molta gente continua ad aver bisogno di certi modelli.

[gigio2005]

Originariamente inviato da Gemma

Rispondo un pezzo alla volta altrimenti rischio di perdermi.

prima di tutto se vogliamo continuare a mantenere la discussione su un certo livello bisogna fare attenzione ai termini.
Quindi, perlomeno, accordarsi su una accezione comune.
Se escludi l'accezione di caos=mancanza di ordine e intendi con caos "un ordine così complesso da sfuggire alla percezione e alla comprensione umana" allora, pur avendo inserito in maniera errata il verbo modellare, allora partiamo da una base comune.

"per cui" si scrive staccato.
Quella del creatore è già un'esigenza diversa da quella di cui parlavo io prima.
In un periodo storico in cui l'evoluzionismo era lontano anni luce dalle menti umane, puoi ben capire come fosse logico far corrispondere l'identificazione di un'entità regolatrice con quella di un'entità creatrice.
Oggi come oggi parlare di creazionismo in termini di REALE origine dell'uomo è così naif che ritengo che persino il papa ormai lo professi per inerzia o perchè ancora nessuno è arrivato a voler stringere la mano alla scienza in questo senso.
se stai iniziando a parlare degli universi paralleli ti fermo: andremmo davvero troppo oltre mi sa

e in un certo senso non sarebbe sbagliato.
Ci sono ancora preti che hanno il coraggio di dire che Dio (ma possiamo anche non usare questo "nome", se genera confusione e porta ad un riferimento puramente cattolico) è in ogni cosa.
Questo significa far corrispondere esattamente la divinità con l'equilibrio necessario al... mondo? Universo?
Non è una questione di volontà, di cattiveria, di esaudire preghiere o punire il peccato.
Perchè Gaia vivesse un bimbo è dovuto morire. I genitori di Gaia ci hanno visto una benedizione, gli altri una condanna.
Ma qual è la verità?
La verità comprende entrambi. E induce a pensare che in realtà il bene e il male appaiono tali solo in base alla prospettiva da cui li si guarda.


le rappresentazioni antropomorfe sono necessarie per avvicinare le menti meno portate all'astratto.
Ma sono, appunto, rappresentazioni.

Io, in cuor mio, nutro la flebilissima sensazione che in realtà, a certi livelli, persino nella chiesa cattolica ci siano elementi, forse persino il papa, che di tutto questo hanno preso coscienza.
E' solo che ci sono macchine che non puoi fermare di punto in bianco.

La chiesa ha avuto una sua evoluzione dai tempi in cui c'era la santa inquisizione. Il tempo ci dirà se l'evoluzione proseguirà o si interromperà, sia per essa che per le altre religioni.
E se così sarà, significherà semplicemente che molta gente continua ad aver bisogno di certi modelli.

scusa ma alla fine della fiera...tu in cosa credi? qual e' la tua idea?

scusami ma proprio non riesco ad affrontare un post cosi' lungo

[apocalypsestorm]

Originariamente inviato da Gemma

in effetti fatico ad inquadrarmi nel cattolicesimo.
(diciamo che fatico a inquadrarmi e basta )
Ma ne vedo gli aspetti comuni alle altre religioni, e da quelli parto.

Forse un giorno fonderò una mia religione, chi lo sa

la religione SPONK ?

[Gemma]

Originariamente inviato da apocalypsestorm

la religione SPONK ?

non mi piace il nome

P.S.
ci sono arrivata dopo che alludevi alla mia firma

[Gemma]

Originariamente inviato da gigio2005

scusa ma alla fine della fiera...tu in cosa credi? qual e' la tua idea?

scusami ma proprio non riesco ad affrontare un post cosi' lungo

quello che credo è che gli uomini si siano voluti "appropriare" di qualcosa sulla quale non avevano nessun diritto di manipolazione.
Ma siccome capisco che per arrivare a certe fasce alcuni "accorgimenti" si rendano a volte necessari.

Alla fine dei conti credo, da sognatrice e forse utopista, che ci si potrebbe riunire benissimo sotto un'unica religione, ma, si sa, la razza "uomo stolto" non si estinguerà mai.

Una volta ho provato a fare un test per vedere a che religione appartenessi: ho mandato in crisi il test

[gigio2005]

Originariamente inviato da Gemma

quello che credo è che gli uomini si siano voluti "appropriare" di qualcosa sulla quale non avevano nessun diritto di manipolazione.
Ma siccome capisco che per arrivare a certe fasce alcuni "accorgimenti" si rendano a volte necessari.

Alla fine dei conti credo, da sognatrice e forse utopista, che ci si potrebbe riunire benissimo sotto un'unica religione, ma, si sa, la razza "uomo stolto" non si estinguerà mai.

Una volta ho provato a fare un test per vedere a che religione appartenessi: ho mandato in crisi il test

continuo a non capire

ti avevo chiesto:
ma alla fine tu in cosa credi?

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

... che ci si potrebbe riunire benissimo sotto un'unica religione ...

Originariamente inviato da Gemma

Una volta ho provato a fare un test per vedere a che religione appartenessi: ho mandato in crisi il test

linkalo, sono curioso di sapere cosa viene fuori a me

[scar_93]

Originariamente inviato da momo-racing

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

Questa è assolutamente fantastica e cmq è vero che sarebbe stata più sottile e sec me ci stava anche meglio

[Beelzebub]

Originariamente inviato da Freeskis

ok allora avevo capito male io credendo che ti riferissi a tutti
come non detto

No problem!

Originariamente inviato da entanglement

se togliamo l'esempio del camminare e ci mettiamo il "vivere", ritengo imho che postulare una causa superiore e incommensurabile rispetto a me che puntualmente è il principio primo da cui discendono i concetti di "male" e "bene" e implicitamente quelli di "giusto" e "sbagliato" sia sintomo evidente di immaturità morale ed emotiva.
Lo vedo io da me sbattendoci il muso cos'è giusto e sbagliato

chiaramente imho

La religione non si limita a dire cosa è bene e cosa è male... se il tuo esempio della stampella si limita a questo, lo trovo poco calzante, dato che per vivere non è necessario distinguere bene e male... Però non credo che tu realmente viva come sostieni, e cioè valutando solo ed esclusivamente tu cosa sia giusto o sbagliato... a meno che tu non trascorra le giornate come un eremita sul Kilimangiaro, è impossibile che non rispetti i dettami di "giusto" e "sbagliato" imposti dalla società (qualunque essa sia).

Ad ogni modo, questa tua precisazione contiene nuovamente una qualificazione di te stesso come superiore rispetto a chi crede, ravvisabile nell'uso della parola "immaturità".

Originariamente inviato da entanglement

se escludi il concetto di "fede" e leggi la bibbia c'è da capottarsi.
suppongo tu non sia indù, in tal caso prova a leggere il mahabarata (un testo sacro indù).
magari, visto che è lungo come la fame leggi solo la genesi indù, è molto interessante

Perchè dovrei escludere la fede? Nel mio post ho fatto l'esatto contrario, ho escluso i dettami rigidi della Chiesa e ho parlato solo di fede; non vedo perchè dovrei ribaltare tutto il ragionamento...

Originariamente inviato da Wing_Zero

Ho usato la parola ipocrita visto che nel tuo post, hai messo sullo stesso piano, il tono (a mio avviso) ironico, seppur deciso, di un cartellone pubblicitario (2 in tutta genova e 0 nel resto d'italia) e gli atteggiamenti spesso vilipendiosi e decisamente piu' perentori usati da molti esponenti della "chiesa".
Che tu li critichi entrambi, va bene, ma non puoi certo metterli sullo stesso piano.
"Ipocrita" è una mia costatazione di un tuo atteggiamento verso un fatto. Non prenderlo come un insulto perche' non lo è. Quindi nn posso ritirarlo.
Nel caso ti avesse indignato più del dovuto, mi scuso, non era quello lo scopo

Ciao
Wing

P.S.:
Se pensi che sono un sostenitore della legge del taglione, la discussione si puo' concludere qui.

Non ho parlato di ritirare un insulto ma di ritirare un'accusa. Accusa che tutt'ora considero infondata per i motivi che ho spiegato prima.

Personalmente non credo di essere stato carente di obiettività nel mettere sullo stesso piano il tono di questa polemica e quello dei manifesti religiosi propagandistici visti negli scorsi anni: tu lo consideri ironico, io non ci vedo nessuna ironia. La versione inglese è già diversa, ma quella proposta nel nostro Paese è impostata in modo da sancire un dato di fatto...

Per il P.S., la mia era una domanda, non un'affermazione.

Originariamente inviato da scar_93

Questa è assolutamente fantastica e cmq è vero che sarebbe stata più sottile e sec me ci stava anche meglio

Sarebbe stata più adatta solo se lo scopo fosse stato quello di prendere in giro la Bibbia, che però non è o almeno non dovrebbe essere il fine di chi ha lanciato questa campagna...

[kronos323]

Originariamente inviato da momo-racing

http://www.churchhopping.com/wp-content/uploads/2007/04/god-v-satan.jpg

potrebbero usarla i satanisti per promuoversi

[Gemma]

Originariamente inviato da gigio2005

continuo a non capire

ti avevo chiesto:
ma alla fine tu in cosa credi?

che differenza ti fa?

[Gemma]

Originariamente inviato da entanglement

linkalo, sono curioso di sapere cosa viene fuori a me

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion...italian-users/

[entanglement]

Originariamente inviato da Gemma

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion...italian-users/

You Scored as Satanismo

Il tuo risultato è Satanismo. Le tue convinzioni si avvicinano maggiormente a quelle del Satanismo! Prima che tu urli, fai qualche ricerca a riguardo. Per essere satanista, non devi necessariamente credere in Satana. Il Satanismo generalmente si concentra sull'avanzamento spirituale di sè stessi e nella libertà di scegliere arbitrariamente, piuttosto che sottomettersi a qualche divinità o restrizione morale. Fai qualche ricerca sul Satanismo se pensi immediatamente allo stereotipo del culto satanico. Potresti anche essere vicino a religioni terrene come il Paganesimo.

non avevo dubbi

[Dream_River]

Originariamente inviato da Gemma

ecco a te_
http://quizfarm.com/quizzes/Religion...italian-users/

Mmmm....

Ateismo 100%
Satanismo 95%
Agnosticismo 75%
Paganesimo 30%
Buddismo 30%
Islam 25%
Induismo 25%
Paranormale 15%
Cristianesimo 10%
Confucianesimo 10%
Ebraismo 0%

(Notare il distacco fra i primi 3 risultati )

Direi che con me è stato molto fedele (Per l'ateo sicuramente, nutro piuttosto qualche dubbio se il Satanismo sia una religione con una struttura concettuale e dogmatica sistematica)

[giannola]

Originariamente inviato da momo-racing

comunque stemperando un po' la discussione e tornando all'argomento originale del thread, io personalmente avrei usato questa come immagine per la campagna, la trovo molto più sottile e divertente

che bello scordarsi di stalin, hitler e mussolini, che operavano lato diavolo.

A conti fatti quanto farebbe ?

e cmq Dio supererebbe sempre quella cifra per il fatto di averci reso mortali

[giannola]

cmq a parte le obiezioni di ziosilvio sull'opportunità semantica dello spot (nel 3d sull'ateismo), vi è un altro problema.

La frase da per scontato che se ne possa fare a meno, in pratica si afferma che l'uomo sarebbe capace di fare quello che spesso viene richiesto a Dio come preghiera, posso affermare senza tema di smentita che le cose non stanno così: l'uomo non è ancora onnipotente.

[Freeskis]

Originariamente inviato da giannola

che bello scordarsi di stalin, hitler e mussolini, che operavano lato diavolo.

A conti fatti quanto farebbe ?

e cmq Dio supererebbe sempre quella cifra per il fatto di averci reso mortali

come non esiste più il libero arbitrio ?

[Freeskis]

Originariamente inviato da giannola

cmq a parte le obiezioni di ziosilvio sull'opportunità semantica dello spot (nel 3d sull'ateismo), vi è un altro problema.

La frase da per scontato che se ne possa fare a meno, in pratica si afferma che l'uomo sarebbe capace di fare quello che spesso viene richiesto a Dio come preghiera, posso affermare senza tema di smentita che le cose non stanno così: l'uomo non è ancora onnipotente.

non capisco che cosa c'entri l'onnipotenza con l'indipendenza dalla superstizione

[Dream_River]

Originariamente inviato da giannola

La frase da per scontato che se ne possa fare a meno, in pratica si afferma che l'uomo sarebbe capace di fare quello che spesso viene richiesto a Dio come preghiera, posso affermare senza tema di smentita che le cose non stanno così: l'uomo non è ancora onnipotente.

Veramente le due frasi non sono scollegate

Non è l'uomo a essere Onnipotente, è Dio che non ha la ben che minima potenza (Essendo inesistente)