Solidarietà animale

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Si vabbe'...meno male che di queste cose me ne occupero' io e non tu

Questo è da vedere... scommetto che ti hanno insegnato che se fai un esperimento e hai un risultato 'significativo' puoi confermare l'ipotesi alternativa...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Questo è da vedere... scommetto che ti hanno insegnato che se fai un esperimento e hai un risultato 'significativo' puoi confermare l'ipotesi alternativa...

Molto in sintesi:

- Si chiarisce l'argomento dell'indagine e ne si da una definizione (si deve poi operazionalizzare la variabile concettuale affinche venga misurata)

- Formulazione di un ipotesi, una previsione che mette in relazione due fenomeni: Se si verificano certe condizioni (A) allora si osservano determinati comportamenti (B) questo puo' essere vero o falso mai entrambe le cose altrimenti l'ipotesi è corretta.

- Raccolta di dati, attraverso l'osservazione obiettiva, utili alla verifica delle ipotesi; per valutare un ipotesi occorre che quest'ultima possa essere vagliata empiricamente. Poi si usa l'approccio falsificazionista per poter escludere che B sia dato anche da fattori diversi da A, per questo motivo si va alla ricerca, alla presenza di A, della non presenza di B (altrimenti si limiterebbe sbagliando all'osservazione di B inferendo la presenza di A)

- Conclusioni: la spiegazione è ritenuta vera finche' non viene dimostrata falsa e sostituita da una migliore e cosi' via.


Tutti questi passaggi garantiscono la replicabilità ed il controllo.

Originariamente inviato da Proteus

Nulla di nuovo, il mio cagnolino riconosceva i componenti della famiglia per nome e per nome li distingueva. Inoltre, l'ho gia reso noto, riconosceva la voce mia o della mia compagna al telefono e giungeva a prestare attenzione allo squillo del telefono, anche dei nostri cellulari ndr, solo quando non era presente uno dei due tra me e la mia compagna. In tal caso voleva ascoltare la voce di chi era all'apparecchio per, eventualmente, festeggiare il fisicamente assente con guaiti gioiosi e leccando il telefono. Se, invece, eravamo entrambi presenti ignorava telefoni e squilli, mostrando di capire che al telefono non poteva esservi nessuno di suo interesse.

ma infatti, sui cani sono almeno 30anni che si sanno queste cose...poi appunto sono associazioni abbastanza plateali anche per chi ci vive per un po' di tempo assieme, come prova basta che nascosto alla vista fai chiamare il cane da un estraneo per vedere se ha una reazione diversa rispetto a quando lo chiama il padrone.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Molto in sintesi:

- Si chiarisce l'argomento dell'indagine e ne si da una definizione (si deve poi operazionalizzare la variabile concettuale affinche venga misurata)

- Formulazione di un ipotesi, una previsione che mette in relazione due fenomeni: Se si verificano certe condizioni (A) allora si osservano determinati comportamenti (B) questo puo' essere vero o falso mai entrambe le cose altrimenti l'ipotesi è corretta.

- Raccolta di dati, attraverso l'osservazione obiettiva, utili alla verifica delle ipotesi; per valutare un ipotesi occorre che quest'ultima possa essere vagliata empiricamente. Poi si usa l'approccio falsificazionista per poter escludere che B sia dato anche da fattori diversi da A, per questo motivo si va alla ricerca, alla presenza di A, della non presenza di B (altrimenti si limiterebbe sbagliando all'osservazione di B inferendo la presenza di A)

- Conclusioni: la spiegazione è ritenuta vera finche' non viene dimostrata falsa e sostituita da una migliore e cosi' via.

Certo, ma come fai a valutare se i risultati sono significativi o no?

E' inutile, è il solito discorso... si fanno esperimenti di ogni tipo e non si sa nulla di statistica!!!

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Kharonte85

Un insetto prova dolore? Un lombrico?

Io non ti so rispondere, forse sì forse no...eppure è un essere vivente, il fatto di essere vivente non implica per forza la capacità di provare dolore, come la capacità di provare dolore non implica la presenza di una autoconsapevolezza e come quest'ultima non implicha la presenza di una coscienza e così via.

Nel regno animale ci sono diversi gradi di "senzienza" come diversi gradi di consapevolezza, come diverse capacità cognitive ecc...

Come facciamo a capire le cose? Si fanno studi in grado di provare le ipotesi che facciamo per spiegarci un determinato comportamento o fatto osservato.

In caso contrario si rimane nel campo dell'opinione (=convincimento soggettivo): per me gli insetti provano dolore, per me tutti gli animali hanno una coscienza, per me gli animali sono esseri inferiori, per me sono equiparabili ad oggetti e non provano sensazioni, per me non hanno un anima e così via...

Che ci siano diversi livelli di coscienza di sè all'interno del mondo animale è palese.
Io però non lo sottovaluto. Scusami, ma tu hai mai visto come si comporta un cane geloso quando vede la persona che lo accudisce che coccola un altro suo simile?
Io ho una gatta che era gelosa del peluche che mi aveva regalato una mia ex.
Quando non c'ero, faceva di tutto per entrare in camera, salire sul comò e portare via il peluche da lì.
Ogni volta poi lo nascondeva in un luogo differente.
Non andava d'accordo neanche con la mia ex, ma chi è che le aveva detto che quello era un suo regalo? Nessuno ovviamente.
Mi aveva osservato mentre lo ricevevo dalla morosa e da lì era nato il suo astio.
Sarai concorde con me se dico che ci sono tanti e differenti tipi di intelligenza e tipi diversi di apprendimento come in modo diverso sono sviluppati 5 sensi (facciamo 6 per chi ha il radar ).
Per esempio sugli scimpanzè è stata riscontrata una capacità di ricordare le sequenze di numeri maggiore rispetto alla razza umana.
Si potrebbe citare la memoria dei cavalli, le peculiarità dei delfini o la "scelta dei clienti" messa in pratica dai labridi pulitori e via discorrendo...
Sulla percezione di sé, degli altri, del dolore, del pericolo, il ricordo e come viene immagazzinato ecc... tu assurghi gli studi compiuti in questo campo fino ad oggi come a vero "dogma".
In pratica per te ciò che è dimostrato è vero e ciò che non è dimostrabile non lo è?
Come se non fosse mai successo che le conclusioni di talune ricerche poi si siano rivelate sbagliate od incomplete.
In questo campo l'osservazione è e rimane "di parte" (si osserva dal di fuori con tutti i limiti connessi) non stupirti se credo che difficilmente si possa comprendere in modo completo ed approfondito la notevole e variegata casistica presente nel mondo animale.
Io considero insufficienti i parametri scelti per valutare le "capacità" delle varie specie animali ed arbitrario il confronto con le capacità degli esseri umani loro stessi fallaci nel valutare in modo completo ed univoco le proprie, figuriamoci quelle degli altri esseri viventi.
Quando si leccano i baffi non sanno che sono i loro baffi? O quando si grattano?
In quel caso il cervello manda un comando per muovere una parte del corpo e vengon trasmessi 2 segnali.
Il primo va verso le regioni cerebrali che controllano le parti del corpo da muovere, mentre il secondo si dirige verso le regioni che supervisionano i movimenti.
Tale "doppia corsia" il cervello la usa per prevedere la sensazione che l'azione produrrà.
Se tocchiamo una fiamma, sappiamo che la sensazione sarà quella data da una bruciatura e starem attenti che non succeda.
Un mio gatto che si era bruciacchiato la coda, da allora in poi, non salì più sul piano cottura però continuava a starsene quantrillamente spaparanzato davanti alla stufa.
Questo perchè aveva compreso che c'era differenza tra la fiamma libera del gas usata per preparare/scaldare i pasti ed il calore emanato dalla fiamma prodotta dalla combustione della legna.
Non so dirti se un lombrico abbia tali attitudini/capacità e quale sia la sua reale intelligenza/coscienza, ecc.
Anche perchè il "sé" ha molte sfaccettature, difficile vederlo come entità unitaria e credo, che ad oggi non ci siano strumenti atti/adatti a comprendere fino in fondo le reali capacità di ogni singola specie.
Pur sapendo che ci sono varie strade/gradi di evoluzione non posso escludere che ad oggi vengano sottovalutati alcuni aspetti.
Si sa per esempio che negli esseri umani sottoposti ad ipnosi tale doppio canale manca.
Si sa che negli schizofrenici ci sono previsioni errate in ciò che compiono. Quando la loro percezione non corrisponde alla previsione, interpretano tale sensazione come un evento causato da un elemento esterno a loro.
Però c'è ancora molto da fare sia in campo medico sia in campo scientifico per riuscire a comprendere tutti i meccanismi del cervello umano.
Anni fa un dottore mi disse: quando un medico non trova una risposta ad una malattia, non è raro che passi il testimone allo psicologo/psichiatra e che se anche in quel caso non si trovano risposte si deleghi agli esperimenti.
Cioè, si procede (anche) per tentativi.
Io stesso ne so qualcosa a riguardo: per più di 3 mesi fui scambiato per un malato immaginario... con tutti gli annessi e connessi.
E credimi che non mancarono gli esami specialistici fatti e ripetuti su più fronti ed in strutture ospedaliere diverse, ma dato che il tutto risultava "nei limiti" della norma, sempre più si andava avanti e sempre più radicata era la convinzione degli "specialisti" che la mia fosse una malattia indotta dalla mia psiche... a me importava ben poco di cosa pensassero, avrei ingurgitato interi scaffali di medicinali pur di star meglio.
Sono andato avanti a Plasil, Microser, Largactil ed altro ancora che in questo momento non ricordo.
Tengo ancora da parte il foglio giallo con cui una dottoressa al prontosoccorso, dopo i 2 ricoveri e relative dimissioni a fine ciclo-esami (tac, rmn, ecc) pur vedendomi in preda a vertigini tali da non riuscire a stare in piedi, con conati di vomito anche se oramai non avevo niente da rimettere e con contrazioni involontarie dei muscoli della schiena cosi forti da provocarmi dolore e crampi, mi dimise con l'auspicio (come scrisse) che mi facessi visitare da uno psichiatra.
Lei, fece riferimento solo e solamente agli esami a cui ero stato sottoposto e in cui non risultava nulla di rilevante.
Per lei quello era un dogma.
Nessun linguaggio, nessuna mia rimostranza sarebbe servita a farle cambiare idea.
Eppure aveva visto molto bene in che condizioni ero...
In quel momento presi coscienza che stava a me fare in modo che cambiassero opinione prima che qualche d'uno decidesse di imbottirmi pesantemente di psicofarmaci.
Per farla corta, andando a tentativi, escludendo problemi "software" e girellando di qua e di là finalmente si è capito donde stava il problema. Ci credi che ero felice quando un dottore mi disse: Non va mica bene sai...
Assurdo penserai... Ed invece no. Perchè finalmente un medico aveva compreso che non era la mia psiche a provocare il vomito o le vertigini ecc. ed io ero contento di non essere più visto da alcuni di loro come un "malato immaginario" e da altri quasi come una cavia.
Pensa te se al posto mio ci fosse stato uno "povero di spirito"... e gli animali hanno la possibilità di iteragire/cooperare/comunicare in questo modo con chi li "studia"?!
Quanti inconsciamente o per mancanza di elementi oppure di strumentazione veramente adeguata, si comportano alla Eric Poehlman oppure innalzano le ricerche fatte a veri e propri assiomi?
Sembri troppo intransigente sotto l'aspetto scientifico... sembri troppo "inquadrato".
Mai sentito parlare della "sospensione del giudizio"?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da naitsirhC

Che ci siano diversi livelli di coscienza di sè all'interno del mondo animale è palese.
Io però non lo sottovaluto. Scusami, ma tu hai mai visto come si comporta un cane geloso quando vede la persona che lo accudisce che coccola un altro suo simile?
Io ho una gatta che era gelosa del peluche che mi aveva regalato una mia ex.
Quando non c'ero, faceva di tutto per entrare in camera, salire sul comò e portare via il peluche da lì.
Ogni volta poi lo nascondeva in un luogo differente.
Non andava d'accordo neanche con la mia ex, ma chi è che le aveva detto che quello era un suo regalo? Nessuno ovviamente.
Mi aveva osservato mentre lo ricevevo dalla morosa e da lì era nato il suo astio.

E torno a dire che questo non manifesta niente di consapevolezza e coscienza, semplicemente è una risposta dettata dal legame di attaccamento con il caregiver (colui che presta le cure) in questo caso nella diade uomo-gatto...ed ecco che la "gelosia" che noi osserviamo in realtà non comporta un analisi delle intenzioni dell'altro (come invece è se pensiamo alla gelosia umana: mi starà tradendo?) è il risultato di comportamenti istintuali volti all'autoconservazione (messi in atto minacciando tutto cio' che è percepito come un tentativo di separazione e o di distogliere l'attenzione dal/del caregiver)....sono comportamenti che si osservano anche nei bambini con meno di 2 anni.

Originariamente inviato da naitsirhC

Sarai concorde con me se dico che ci sono tanti e differenti tipi di intelligenza e tipi diversi di apprendimento come in modo diverso sono sviluppati 5 sensi (facciamo 6 per chi ha il radar ).
Per esempio sugli scimpanzè è stata riscontrata una capacità di ricordare le sequenze di numeri maggiore rispetto alla razza umana.
Si potrebbe citare la memoria dei cavalli, le peculiarità dei delfini o la "scelta dei clienti" messa in pratica dai labridi pulitori e via discorrendo...

Ma infatti non ho detto che gli animali non siano in grado di fare cose straodinarie (impossibili per un uomo) anzi, come ho già detto capita spesso che alcuni apparati cerebrali siano molto piu' sviluppati negli animali (ES: i cani con l'udito)

Sull'esperimento della memoria dei giovani scimpanze' che ricordano meglio rispetto agli uomini adulti volevo farti notare come quelle capacità mnemoniche (definite eidetiche: abilità di trattenere l'immagine visiva di una scena) siano correlate all'età anche nell'uomo, ovvero piu' si cresce piu' peggiora, l'esempio eclatante è il gioco "memory" (quello che devi girare una carta e riuscire a trovare l'altra uguale possibilmente ricordandoti la posizione delle carte che avevi girato in modo da poterle associare piu' efficaciemente)

In quel gioco i bambini massacrano sistematicamente gli adulti, senza appello. Non è un caso che l'esperimento dimostra anche che gli scimpanzè adulti facciano peggio dei giovani.

Se vogliamo puo' essere un'ulteriore prova del fatto che il paragone scimpanze'-bambino non è errato.

Originariamente inviato da naitsirhC

Sulla percezione di sé, degli altri, del dolore, del pericolo, il ricordo e come viene immagazzinato ecc... tu assurghi gli studi compiuti in questo campo fino ad oggi come a vero "dogma".
In pratica per te ciò che è dimostrato è vero e ciò che non è dimostrabile non lo è?

Come se non fosse mai successo che le conclusioni di talune ricerche poi si siano rivelate sbagliate od incomplete.
In questo campo l'osservazione è e rimane "di parte" (si osserva dal di fuori con tutti i limiti connessi) non stupirti se credo che difficilmente si possa comprendere in modo completo ed approfondito la notevole e variegata casistica presente nel mondo animale.
Io considero insufficienti i parametri scelti per valutare le "capacità" delle varie specie animali ed arbitrario il confronto con le capacità degli esseri umani loro stessi fallaci nel valutare in modo completo ed univoco le proprie, figuriamoci quelle degli altri esseri viventi.

Ma infatti, ogni conclusione derivante da un esperimento è vera fino a prova contraria, non è la verità e nemmeno un dogma (anche solo per il fatto che non ti è rivelato da nessuno ma te la cerchi), ma è infinitamente meglio rispetto ad un opinione che non tiene conto di niente al di fuori di sensazioni, pregiudizi e giudizi soggettivi.

Originariamente inviato da naitsirhC

Quando si leccano i baffi non sanno che sono i loro baffi? O quando si grattano?
In quel caso il cervello manda un comando per muovere una parte del corpo e vengon trasmessi 2 segnali.
Il primo va verso le regioni cerebrali che controllano le parti del corpo da muovere, mentre il secondo si dirige verso le regioni che supervisionano i movimenti.
Tale "doppia corsia" il cervello la usa per prevedere la sensazione che l'azione produrrà.
Se tocchiamo una fiamma, sappiamo che la sensazione sarà quella data da una bruciatura e starem attenti che non succeda.
Un mio gatto che si era bruciacchiato la coda, da allora in poi, non salì più sul piano cottura però continuava a starsene quantrillamente spaparanzato davanti alla stufa.
Questo perchè aveva compreso che c'era differenza tra la fiamma libera del gas usata per preparare/scaldare i pasti ed il calore emanato dalla fiamma prodotta dalla combustione della legna.

La nocicezione e il dolore non sono la stessa cosa. Il dolore è la sensazione, o la percezione, di sensazioni irritanti, pungiformi etc, provenienti da una parte del corpo. La nocicezione è il processo sensoriale che fornisce i segnali che poi localizzano il dolore. Mentre i nocicettori possono essere attivi in modo continuo e acuto, il dolore può essere intermittente. E’ vero, tuttavia, anche il contrario: il dolore può essere insopportabile, anche senza un’attività nocicettiva.

http://www.psicolab.net/index.asp?pi...at=39&arid=118

Un gatto puo' provare dolore anche senza una attività nocicettiva? Una specie di sofferenza psicologica? Provare su di se il dolore di qualcun'altro in modo empatico? Puo' resistere al dolore senza fuggire? Boh, sarebbe una cosa da studiare...gli umani invece ne sono notoriamente capaci.

Il tuo gatto magari piu' semplicemente sulla stufa non si è mai bruciato e quindi ci stava volentieri, l'associazione degli stimoli sono la cosa che gli animali sono in grado di fare (specialmente i cani sono molto bravi: basta pensare che riconoscono il proprio nome, mentre i gatti raramente)

Originariamente inviato da naitsirhC

Non so dirti se un lombrico abbia tali attitudini/capacità e quale sia la sua reale intelligenza/coscienza, ecc.
Anche perchè il "sé" ha molte sfaccettature, difficile vederlo come entità unitaria e credo, che ad oggi non ci siano strumenti atti/adatti a comprendere fino in fondo le reali capacità di ogni singola specie.
Pur sapendo che ci sono varie strade/gradi di evoluzione non posso escludere che ad oggi vengano sottovalutati alcuni aspetti.

Ma infatti, è per quello che si procede per concetti (il se' comprende alcune capacità di cui autoconsapevolezza, teoria della mente ecc..), lo definisci e poi verifichi col paradigma se quello che hai teorizzato si puo' applicare a certe specie ma non ad altre.

Originariamente inviato da naitsirhC

Si sa per esempio che negli esseri umani sottoposti ad ipnosi tale doppio canale manca.
Si sa che negli schizofrenici ci sono previsioni errate in ciò che compiono. Quando la loro percezione non corrisponde alla previsione, interpretano tale sensazione come un evento causato da un elemento esterno a loro.
Però c'è ancora molto da fare sia in campo medico sia in campo scientifico per riuscire a comprendere tutti i meccanismi del cervello umano.

Non ho capito a quale canale ti riferisci?

Bè gli schizofrenici hanno anche allucinazioni uditive e visive quindi non è strano pensare che possano fare previsioni errate.

sul resto sono d'accordo che ci sia ancora molto da fare ma se la ricerca viene bistrattata e bollata come uno sforzo inutile perchè tanto: è tutto troppo difficile, non possiamo essere nella testa degli altri, i dati sembrano insufficienti, non mi fido degli scienziati... capisci che non si va molto avanti.

Originariamente inviato da naitsirhC

Anni fa un dottore mi disse: quando un medico non trova una risposta ad una malattia, non è raro che passi il testimone allo psicologo/psichiatra e che se anche in quel caso non si trovano risposte si deleghi agli esperimenti.
Cioè, si procede (anche) per tentativi.

Succede anche l'inverso: gente va da uno psicologo dicendo che le fa male la schiena da quando è successo quel preciso evento critico (separazione, divorzio ecc..) poi dopo un invio ad un medico per un controllo si scopre che ha un ernia al disco.

Ma quel ragionamento non è sbagliato, anche se bisogna stare attenti perchè come dice il mitico Dr House: "Scegli lo specialista e avrai scelto la malattia"

Oltretutto c'è il rischio che con la disperazione si passi anche a cure "alternative" (omeopatia, maghi, guaritori ecc...) dove se la malattia è psicosomatica havrai un effetto placebo, ma se la cosa è piu' seria rischi di lasciarci le penne.

Originariamente inviato da naitsirhC

Io stesso ne so qualcosa a riguardo: per più di 3 mesi fui scambiato per un malato immaginario... con tutti gli annessi e connessi.
E credimi che non mancarono gli esami specialistici fatti e ripetuti su più fronti ed in strutture ospedaliere diverse, ma dato che il tutto risultava "nei limiti" della norma, sempre più si andava avanti e sempre più radicata era la convinzione degli "specialisti" che la mia fosse una malattia indotta dalla mia psiche... a me importava ben poco di cosa pensassero, avrei ingurgitato interi scaffali di medicinali pur di star meglio.
Sono andato avanti a Plasil, Microser, Largactil ed altro ancora che in questo momento non ricordo.
Tengo ancora da parte il foglio giallo con cui una dottoressa al prontosoccorso, dopo i 2 ricoveri e relative dimissioni a fine ciclo-esami (tac, rmn, ecc) pur vedendomi in preda a vertigini tali da non riuscire a stare in piedi, con conati di vomito anche se oramai non avevo niente da rimettere e con contrazioni involontarie dei muscoli della schiena cosi forti da provocarmi dolore e crampi, mi dimise con l'auspicio (come scrisse) che mi facessi visitare da uno psichiatra.
Lei, fece riferimento solo e solamente agli esami a cui ero stato sottoposto e in cui non risultava nulla di rilevante.
Per lei quello era un dogma.
Nessun linguaggio, nessuna mia rimostranza sarebbe servita a farle cambiare idea.
Eppure aveva visto molto bene in che condizioni ero...
In quel momento presi coscienza che stava a me fare in modo che cambiassero opinione prima che qualche d'uno decidesse di imbottirmi pesantemente di psicofarmaci.
Per farla corta, andando a tentativi, escludendo problemi "software" e girellando di qua e di là finalmente si è capito donde stava il problema. Ci credi che ero felice quando un dottore mi disse: Non va mica bene sai...
Assurdo penserai... Ed invece no. Perchè finalmente un medico aveva compreso che non era la mia psiche a provocare il vomito o le vertigini ecc. ed io ero contento di non essere più visto da alcuni di loro come un "malato immaginario" e da altri quasi come una cavia.
Pensa te se al posto mio ci fosse stato uno "povero di spirito"... e gli animali hanno la possibilità di iteragire/cooperare/comunicare in questo modo con chi li "studia"?!
Quanti inconsciamente o per mancanza di elementi oppure di strumentazione veramente adeguata, si comportano alla Eric Poehlman oppure innalzano le ricerche fatte a veri e propri assiomi?

Intanto mi spiace per la tua salute, spero che la cosa si sia risolta.

Poi chiariamo subito una cosa: il "malato immaginario" (infelicissima definizione) è malato con pari dignità di chi ha bisogno di un trapianto di cuore. L'ipocondria, come la sindrome di Münchausen non sono cose da sottovalutare perchè possono condurre a conseguenze anche gravi.

Il giudizio negativo deriva sempre dal solito e diffuso stereotipo secondo cui chi va dallo psicologo/psichiatra è un pazzo da internare

La verità è che il problema della medicina è che molto spesso non riesce ad avere una visione d'insieme di quello che è il paziente ma si riduce a specializzarsi in determinate questioni che poi "sommate" danno un risultato che si spera essere la somma delle parti. Ma la vita vera non è mai così, ecco perchè lo specialista una volta fatti i suoi esami con cui non riesce a spiegarsi i tuoi sintomi non sa piu' cosa dirti e giustamente propone un'altro specialista che secondo lui potrebbe aiutarti.

Infatti esistono strumenti che aiutano psicologi e psichiatri ad individuare quando una persona (ovviamente inconsapevolmente e in totale buona fede) ha un disturbo di tipo psicosomatico.

E i tuoi medici non hanno sbagliato a consigliarti un medico della "mente" solo che lo hanno fatto in maniera sbagliata. Male che vada potevi imparare a valutare correttamente i segnali che arrivano dal tuo corpo, facendoti educare ad una percezione selettiva dei sintomi (che altrimenti appaiono confusi) e questo poteva aiutarti molto in sede di diagnosi.

Poi figurati se mi sembra strano che tu ti sia tranquillizzato a sapere il nome della tua malattia...è una cosa che succede anche a chi va da uno psicologo (pero' di contro c'è il rischio che il paziente si adagi sull'etichetta e la ritenga una giustificazione per resistere al cambiamento: Ho un disturbo d'ansia generalizzato non ci posso fare nulla Ho il complesso di Edipo ecc...) un po' come una riuscita individuazione del nemico da combattere.

Comunque questo campo (la salute) è un po' diverso rispetto allo studio del comportamento, della fisiologica e della psicologia sperimentale.

Cioè in psicologia sperimentale trovi sempre un dato certo (ES: il fatto di non riuscire a superare un compito preciso in una tale situazione) poi magari si possono fare interpretazioni piu' accurate all'aumentare dei dati, ma a meno che l'esperimento non sia completamente sbagliato se tu lo rifai riottieni dei dati congruenti al precedente altrimenti la scientificità sarebbe messa alla prova.

Poi ovviamente i disonesti e gli stupidi ci sono ovunque, ma credo che facendo un po' di attenzione si possano evitare.

Originariamente inviato da naitsirhC

Sembri troppo intransigente sotto l'aspetto scientifico... sembri troppo "inquadrato".
Mai sentito parlare della "sospensione del giudizio"?

Non sono intransigente, sono rigoroso e moderatamente fiducioso perchè conosco il campo di indagine...lo saresti anche tu se come me avessi dato 3-4 esami interi su certi argomenti.

Per quanto rigurda la sospensione di giudizio: praticamente per me è una condizione costante dove si rivela necessaria (sono agnostico) ma dove la scienza (anche' essa sostanzialmente agnostica) ha detto la sua in assenza di prove contrarie il giudizio è obbligo esprimerlo di modo che in futuro possa eventualmente essere smentito, sostituito e o migliorato.


E con questo concludo il primo post del nuovo anno (caspita a quell'ora eri già sul forum?) Felice anno nuovo a tutti (belli e brutti)!

[ClauDeus]

Io sono dell'idea che la "coscienza" sia un termine che si riferisca alla capacità di avvertire gli stimoli ambientali (non è necessario che esista un cervello complesso) e comportarsi di conseguenza: è una proprietà emergente di una struttura cognitiva e appartiene a tutti gli esseri viventi.
La coscienza ha infiniti stadi di complessità dipendenti dalla struttura cognitiva che è in grado di elaborare le informazioni: un paramecio non ha una struttura cognitiva dedicata, ma è pur sempre in grado di percepire stimoli chimici esterni e di attuare delle reazioni ad essi. Un organismo tale ha una coscienza semplice.
Un livello molto superiore è la coscienza della coscienza (o metacoscienza), di cui una caratteristica può essere la coscienza di sè: ad esempio, una scimmia si riconosce allo specchio.
La coscienza viene troppo spesso confusa con la coscienza della metacoscienza, che poi è la caratteristica umana peculiare (per quanto ne sappiamo): l'uomo è in grado di fare congetture intellettuali sul sè, addirittura può avere coscienza di queste congetture (metacoscienza della metacoscienza)
Mi fermo perchè mi viene il mal di testa

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non sono intransigente, sono rigoroso e moderatamente fiducioso perchè conosco il campo di indagine...lo saresti anche tu se come me avessi dato 3-4 esami interi su certi argomenti.

3-4 esami di statistica?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ClauDeus

Io sono dell'idea che la "coscienza" sia un termine che si riferisca alla capacità di avvertire gli stimoli ambientali (non è necessario che esista un cervello complesso) e comportarsi di conseguenza: è una proprietà emergente di una struttura cognitiva e appartiene a tutti gli esseri viventi.
La coscienza ha infiniti stadi di complessità dipendenti dalla struttura cognitiva che è in grado di elaborare le informazioni: un paramecio non ha una struttura cognitiva dedicata, ma è pur sempre in grado di percepire stimoli chimici esterni e di attuare delle reazioni ad essi. Un organismo tale ha una coscienza semplice.
Un livello molto superiore è la coscienza della coscienza (o metacoscienza), di cui una caratteristica può essere la coscienza di sè: ad esempio, una scimmia si riconosce allo specchio.
La coscienza viene troppo spesso confusa con la coscienza della metacoscienza, che poi è la caratteristica umana peculiare (per quanto ne sappiamo): l'uomo è in grado di fare congetture intellettuali sul sè, addirittura può avere coscienza di queste congetture (metacoscienza della metacoscienza)
Mi fermo perchè mi viene il mal di testa

Quella è la senzienza (un essere dotato di sensi) non la coscienza.

Originariamente inviato da superkoala

3-4 esami di statistica?

Anche: Statistica, psicometria, attendibilità e validità, Teoria e Tecniche dei Test.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Anche: Statistica, psicometria, attendibilità e validità, Teoria e Tecniche dei Test.

Lo sapevo... niente calcolo delle probabilità!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Io non direi che sia tanto "platealmente semplice". Qui non si tratta di riconoscere la voce dell'amato padrone ma di comprendere, pur in modo rudimentale e parziale, le funzioni di un oggetto perchè possono permettergli di esternare l'affetto che prova per i suoi umani. Inoltre il riconoscimento "per nome" implica il saper abbinare suoni al riconoscimento di persone, i miei anziani genitori ndr, che incontrava non spessissimo perchè viviamo in due case distanti tra loro almeno 2 Km.

Non si parla di amore, si parla di legame di attaccamento con la figura del caregiver, cioè colui che ti fornisce le cure (di solito la madre), e questo naturalmente vale anche per l'uomo durante il suo sviluppo e di fatto si concretizza nel rapporto diadico fra madre e bambino...per molte specie animali (soprattutto gli uccelli) esiste l'imprinting (da me stesso sperimentato sui paperi come fece K. Lorenz) che consente appunto di rendere immediato l'attaccamento al fine di garantirsi maggiori possibilità di sopravvivenza legandosi al primo essere che vedono (di solito la madre). Ovviamente questo non richiede nessuna comprensione attiva da parte del soggetto, ma solo una piu' semplice associazione di stimoli.

Ripeto cio' che dissi qualche pag. fa tutto cio' che un bambino di <2 anni (con autoconsapevolezza e coscienza non ancora formate) è in grado di fare te lo potresti aspettare anche da un cane.

Tu te lo ricordi cosa facevi a 2 anni? Eri consapevole di cio' che facevi? Ne hai conservata traccia mnemonica? Eppure un bambino riconosce la voce della madre e del padre, puo' provare dolore e soffrire, abbraccia, si esprime, ride, gioca con gli altri bimbi ecc ecc...ma la coscienza è un'altra cosa (come anche tutte le altre funzioni superiori, fra cui ci puoi inserire il TUO amore per il tuo cane)

Originariamente inviato da Proteus

Ovviamente il cane si è "umanizzato" nel vivere a contatto con noi ma questo, almeno IMHO,è indice di un potenziale che gli esperimenti che menzioni non possono, per loro incompletezza in quanto non possono tener conto del rapporto affettivo e della conseguente spinta ad apprendere per soddisfarne le esigenze, evidenziare. Mi risulta chiaro che per stabilire certi capisaldi le attuali conoscenze [che non conosci] in merito sono carenti ed incomplete come incompleto risulta l'ambito sperimentale, quindi possono solo fornire dati altrettanto incompleti e di dubbia interpretazione.

troppo facile quando non si conosce una materia e non si hanno le basi per comprendere cio' che viene sperimentato dire che le conoscenze sono insufficienti. Che ci sia ancora molto da fare è vero, ma bisogna sempre partire da cio' che già è stato fatto, scoperto e studiato.

Originariamente inviato da superkoala

Lo sapevo... niente calcolo delle probabilità!!!

No macche' in statistica si imparano a fare le divisioni...

Ora se non hai niente da aggiungere alla discussione ti pregherei di smettere di postare dato che lo fai solo per infastidirmi.

[Kharonte85]

Oh, ho trovato qualcosa che potrebbe illuminare la mente ottenebrata di proteus (scherzo è interessante ) e ovviamente a rinforzo di tutto cio' che ho detto fin'ora:



Il legame affettivo tra cane e uomo: l'attaccamento

Studi sul comportamento sociale e sull'origine delle relazioni sociali indicano che in molte specie animali gli individui formano con gli altri membri del gruppo molteplici tipi di legami. Rivestono un ruolo diparticolare importanza le relazioni che si instaurano con le figure verso le quali esiste un legame di tipo affettivo e in particolare un legame di attaccamento.

Dal punto di vista etologico l'attaccamento viene definito con un particolare tipo di legame affettivo, durevole nel tempo, che un individuo, persona o animale, forma con un altro nel corso della sua vita. Si presenta come un sistema specie-specifico che ha come obiettivo la ricerca e il mantenimento della vicinanza ad un altro individuo.

In ambito umano il comportamento di attaccamento è definito come ogni forma di comportamento che compare in una persona che riesce ad ottenere o mantenere la vicinanza a qualche altro individuo differenziato e preferito. Esso viene tipicamente attivato dalla separazione o dalla minaccia di separazione dalla figura d'attaccamento, mentre viene eliminato o mitigato per mezzo della vicinanza che, a seconda dei casi, può variare dal semplice “essere in vista”, alla “vicinanza fisica” accompagnata da parole di conforto, all'essere tenuti stretti e coccolati.

L'attaccamento è quindi un fattore in grado di legare insieme gli individui e corrisponde ad un sistema di comportamenti che si riscontra quando un soggetto cerca di e mantiene la vicinanza con un altro individuo. La relazione di attaccamento si evolve perciò come una conseguenza naturale di uno stretto legame fra due soggetti e presenta almeno tre caratteristiche fondamentali:

1. RICERCA DI VICINANZA A UNA FIGURA PREFERITA: l'attaccamento viene indirizzato a una figura in particolare (o ad un ristretto gruppo di figure); per questa caratteristica esso assomiglia al fenomeno etologico dell'imprinting, ma a differenza di quest'ultimo che è un evento del “tutto o nulla”, esso si raffigura come un processo graduale di sviluppo e di apprendimento sociale.

2. EFFETTO BASE SICURA: Ainsworth fu la prima nel 1982 a utilizzare l'espressione “base sicura” per descrivere l'effetto creato dalla figura di attaccamento. Secondo questo meccanismo quanto più la persona portatrice di attaccamento è lontana dalla sua base sicura, tanto maggiore sarà la spinta all'attaccamento. Quando poi la base sicura diventa inaffidabile e insicura, il bisogno di legame si fa sentire sul piano emotivo.

3. PROTESTA PER LA SEPARAZIONE: la prova migliore della presenza di un legame di attaccamento è l'osservazione delle reazioni al momento della separazione. Bowlby sottolineò che la protesta è la principale risposta prodotta dai bambini alla separazione dai genitori che di norma viene tradotta in pianti, grida, morsi ecc., tutti comportamenti che hanno la funzione di ristabilire il legame di attaccamento e di evitare ulteriori separazioni.

La teoria dell'attaccamento ha sicuramente comportato un drastico cambiamento nella valutazione dello sviluppo delle relazioni sociali primarie, come appunto il rapporto tra genitori e figli, ma anche della formazione di tutte le relazioni che un individuo, persona o animale, può formare nell'arco della sua vita. Dal punto di vista etologico esso è regolato da uno dei molti sistemi comportamentali definiti attraverso i seguenti principi base:

a) comprende il comportamento coordinato per il raggiungimento di un preciso scopo o una funzione adattativa;
b) viene attivato e definito mediante meccanismi endogeni e ambientali: viene controllato da meccanismi interni all'individuo, tramite il sistema nervoso centrale e ormonale, insieme a processi ambientali.
c) È in equilibrio dinamico con altri sistemi comportamentali;
d) è sotto il controllo cognitivo.

In generale si ritiene che il sistema di attaccamento abbia una funzione adattativa di protezione degli individui più giovani dalla predazione. L'attaccamento infatti non è un fenomeno esclusivamente umano e sebbene la teoria rifletta le osservazioni operate in ambito della relazione affettiva tra madre e figlio, essa si presta anche come spiegazione di fenomeni comportamentali fondamentali delle specie sociali.

Per le sue particolari caratteristiche il legame fra uomo e cane condivide molti aspetti tipici della relazione tra genitore e figlio. Le persone molto spesso considerano e trattano il proprio cane come un membro della famiglia, sotto molti aspetti come un figlio. Si tratta di un comportamento parentale diretto in questo caso a un individuo di un'altra specie. Come infatti previsto dalla teoria dell'attaccamento, i nostri cani sentono la mancanza dei proprietari durante la loro assenza che dimostrano attraverso l'eccitazione al loro ritorno.

Il cane è una specie molto sociale con elevate capacità socio-cognitive e comunicative ed ha la naturale predisposizione a formare forti legami sociali e durevoli con l'uomo. Tutto ciò fa parte dell'eredità del suo progenitore selvatico, il lupo, modellata in oltre 10000 anni di domesticazione. È probabile quindi che una delle più importanti conseguenze del processo di domesticazione in circostanze normali sia che i cani sviluppano un attaccamento molto forte per l'uomo piuttosto che per i membri della stessa specie. A ciò inoltre contribuisce il fatto che i cani vengono cresciuti nel “branco umano” dove spesso il contatto e la relazione con i conspecifici sono limitati.

In particolare, nel caso del cane l'attaccamento verso l'uomo implica: (1) la capacità di discriminare e rispondere differentemente alla figura di attaccamento; (2) la preferenza per la figura di attaccamento attraverso la ricerca e il mantenimento di vicinanza e contatto e (3) una risposta alla separazione e alla riunione con la figura di attaccamento, che si distingue in modo molto netto rispetto alle reazioni verso altre persone.

Il legame uomo-cane è quindi molto simile al legame che si instaura tra genitore e figlio, soprattutto nella sfera dell'attaccamento. Molte delle modalità comportamentali nell'ambito della relazione sono infatti molto simili; non a caso molti degli attributi riconosciuti ai bambini vengono condivisi dai cani. Essi dipendono dall'uomo per la loro salute, vengono allevati dai membri della famiglia fin da quando sono molto piccoli e rimangono anche in età adulta molto dipendenti nei confronti dei loro proprietari per la sopravvivenza.

A tutto questo inoltre si somma il processo evolutivo, detto NEOTENIA, grazie al quale i cani adulti mantengono le caratteristiche giovanili, assomigliando e comportandosi come i cuccioli anche da adulti. Il legame affettivo ed emotivo dell'uomo nei confronti del cane poggia proprio sulle caratteristiche infantili e sulla sua dipendenza. Come ha sottolineato Lorenz (1973), il legame del cane al proprietario potrebbe essere riconducibile a due fattori biologici fondamentalmente diversi: (a) il legame che il cucciolo selvatico forma con i suoi genitori e (b) quello che lega l'individuo adulto alla figura del capo branco e unisce fra loro i compagni del gruppo favorendone la coesione e la cooperazione.

dott.ssa Emmanuela Diana

http://www.culturacinofila.it/rubric...ogo-legame.php

Notare che la fonte non è esattamente WWWodioglianimaliNet

Sapere queste cose secondo me è di aiuto nella costruzione di un rapporto consapevole con il proprio animale domestico.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quella è la senzienza (un essere dotato di sensi) non la coscienza.

tiè beccati questo
http://www.psychiatryonline.it/ital/capra.htm
Se non lo hai ancora letto, fallo.
Pensa che il docente l'aveva messo come libro fondamentale dell'esame (tra l'altro manco mi ricordo quale fosse, forse "psicologia generale e della personalità").
Che nostalgia

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ClauDeus

tiè beccati questo
http://www.psychiatryonline.it/ital/capra.htm
Se non lo hai ancora letto, fallo.
Pensa che il docente l'aveva messo come libro fondamentale dell'esame (tra l'altro manco mi ricordo quale fosse, forse "psicologia generale e della personalità").
Che nostalgia

Lo conosco, ho il suo La rete della vita. Una nuova visione della natura e della scienza

Gestaltiano a mille il tuo prof allora (probabilmente di psicologia generale )

Sono teorie affascinanti, ma lui è un fisico e la sua concezione (ma sarebbe piu' corretto chiamarla ridefinizione) della coscienza come proprietà emergente di tutte le forme di vita è praticamente un atto di fede (un espediente per dare un anima a tutto in una visione olistica delle cose) e non corrisponde affatto a cio' che si intende per coscienza quando si studia in psicologia dello sviluppo o in psicologia fisiologica (come proprietà emergente da processi neurobiologici in strutture cerebrali e/o come le lesioni al cervello influiscono sulle capacità cognitive e sui processi della coscienza).

[ClauDeus]

Si' infatti era quello il libro Tra l'altro l'ho letto una decina di volte (forse ho letto più volte solo Chomsky )
Non è affatto un "espediente" messo lì tanto per fare per un discorso tecno-animistico, l'anima non c'entra nulla. Capra ridefinisce la coscienza non in termini animistici, anzi è agli antipodi dell'animismo. Tra l'altro ripete molte volte il fatto che la coscienza umana sia la proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma a differenza della psicologia "ufficiale" attribuisce tale proprietà anche alle strutture meno complesse e non necessariamente neuronali.

P.S. No, il prof di Generale era un pazzo furioso fissato con gli esperimenti su ratti e labirinti ! :-)

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

No macche' in statistica si imparano a fare le divisioni...

Ora se non hai niente da aggiungere alla discussione ti pregherei di smettere di postare dato che lo fai solo per infastidirmi.

Capisco che la cosa possa infastidirti, d'altra parte è tipico anche di molti medici... pretendono di fare esperimenti (i cui risultati possono essere valutati solo in termini probabilistici) e non sanno neanche cos'è la 'potenza' di un test!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ClauDeus

Si' infatti era quello il libro Tra l'altro l'ho letto una decina di volte (forse ho letto più volte solo Chomsky )
Non è affatto un "espediente" messo lì tanto per fare per un discorso tecno-animistico, l'anima non c'entra nulla. Capra ridefinisce la coscienza non in termini animistici, anzi è agli antipodi dell'animismo.

Tra l'altro ripete molte volte il fatto che la coscienza umana sia la proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma a differenza della psicologia "ufficiale" attribuisce tale proprietà anche alle strutture meno complesse e non necessariamente neuronali.

L'animismo c'è eccome ed è posto in contrapposizione al meccanicismo:

Il Taoismo, il Tantra e altre correnti dello Yoga, la speculazione filosofica Vedanta dell'India e la dottrina buddhista, diverse tradizioni dei popoli indigeni animisti dicono che la coscienza trasforma la vita, anzi, è la vita stessa.

La coscienza non è una ‘proprietà' di alcune entità definite (Dio, l'uomo), è quella rete immateriale di luce, di informazioni, di amore, scambio, movimento ed energia che raccoglie e unifica tutti i fenomeni materiali e immateriali, e ne costituisce l'Essenza. Così narra il mito indù di ‘Lila', il gioco cosmico condotto, come una danza e un atto d'amore, dalla Mente universale.

http://www.naturalspirit.it/articoli_dett.php?id=7


Quindi per lui la coscienza umana non è proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma di qualcos'altro

In pratica estendendo il concetto di coscienza a tutti i viventi lo estende anche alle piante, e perchè non agli elementi già che ci siamo visto che anche loro reagiscono in qualche modo, anzi abbondiamo: anche agli atomi

In questo modo pero' risultano difficilmente definibili concetti come incoscienza (basta che pensi a come viene inteso in medicina per capire che si verrebbero a creare non pochi problemi) oltretutto il concetto di senzienza non sarebbe piu' precedente a quello della coscienza ma in certi casi addirittura successivo.

Per carità sono teorie interessantissime e si ricollegano alle visioni delle filosofie orientali come già nel Tao della fisica aveva riflettuto, ma mi pare ovvio che siamo sfociati nel campo della metafisica di cui può occuparsi la filosofia, non di competenza della scienza e meno che mai di quella sperimentale.


PS: visto che ti è piaciuto tanto prova a leggere anche questo: "La nuova psicologia" di Pierre Daco

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Kharonte85

L'animismo c'è eccome ed è posto in contrapposizione al meccanicismo:

Il Taoismo, il Tantra e altre correnti dello Yoga, la speculazione filosofica Vedanta dell'India e la dottrina buddhista, diverse tradizioni dei popoli indigeni animisti dicono che la coscienza trasforma la vita, anzi, è la vita stessa.

La coscienza non è una ‘proprietà' di alcune entità definite (Dio, l'uomo), è quella rete immateriale di luce, di informazioni, di amore, scambio, movimento ed energia che raccoglie e unifica tutti i fenomeni materiali e immateriali, e ne costituisce l'Essenza. Così narra il mito indù di ‘Lila', il gioco cosmico condotto, come una danza e un atto d'amore, dalla Mente universale.

http://www.naturalspirit.it/articoli_dett.php?id=7


Quindi per lui la coscienza umana non è proprietà emergente delle strutture neurobiologiche, ma di qualcos'altro

In pratica estendendo il concetto di coscienza a tutti i viventi lo estende anche alle piante, e perchè non agli elementi già che ci siamo visto che anche loro reagiscono in qualche modo, anzi abbondiamo: anche agli atomi

In questo modo pero' risultano difficilmente definibili concetti come incoscienza (basta che pensi a come viene inteso in medicina per capire che si verrebbero a creare non pochi problemi) oltretutto il concetto di senzienza non sarebbe piu' precedente a quello della coscienza ma in certi casi addirittura successivo.

Per carità sono teorie interessantissime e si ricollegano alle visioni delle filosofie orientali come già nel Tao della fisica aveva riflettuto, ma mi pare ovvio che siamo sfociati nel campo della metafisica di cui può occuparsi la filosofia, non di competenza della scienza e meno che mai di quella sperimentale.


PS: visto che ti è piaciuto tanto prova a leggere anche questo: "La nuova psicologia" di Pierre Daco

Vabbè ma mi quoti una frase "induista" della recensione e la attribuisci a Capra. Non è ESATTAMENTE così .
Capra parte dalla fisica quantistica e arriva alla matematica della complessità e ai frattali per far notare come anche la scienza occidentale, evolvendosi, paradossalmente si sta staccando dalla dicotomia cartesiana e in qualche modo sembra che confermi col metdo scientifico alcune intuizioni delle religioni orientali.

Poi mettiamoci d'accordo: l'animismo che intendo io è quello classico, l'africano o tribale, insomma quello che crede che in un oggetto/animale/pianta sia incarnato uno spirito "antroposimile "
e sostanzialmente non c'entra na sega

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ClauDeus

Vabbè ma mi quoti una frase indù e la attribuisci a Capra. Non è ESATTAMENTE così . Capra parte dalla fisica quantistica e arriva alla matematica della complessità e ai frattali per far notare come anche la scienza occidentale, evolvendosi, paradossalmente si sta staccando dalla dicotomia cartesiana e in qualche modo sembra che confermi col metdo scientifico alcune intuizioni delle religioni orientali.

Poi mettiamoci d'accordo: l'animismo che intendo io è quello classico, l'africano o tribale, insomma quello che crede che in un oggetto/animale/pianta sia incarnato uno spirito "antroposimile "
e sostanzialmente non c'entra na sega

Be' ricorda un po' l'animismo classico (credenza per cui tutte le cose sarebbero animate da spiriti ), ovviamente non pensa agli spiriti ma li sostituisce con l'energia o appunto con il concetto di coscienza come principio vitale responsabile dello sviluppo organico e quindi non scindibile (ed emergente) da tutti gli esseri viventi.

Leggi tutto il link, mi sembra che sostanzialmente sottolinei gli stessi concetti.

Nel libro Il Tao della fisica Capra elenca una vasta serie di "affinità" tra il quadro che sembra emergere dalla fisica contemporanea e gli insegnamenti delle religioni orentali (Induismo, Buddhismo, Taoismo) e i relativi sistemi filosofici. L'universo sarebbe la manifestazione di un unico campo astratto di intelligenza universale, che darebbe origine ad ogni forma e le sue parti sarebbero intimamente connesse a formare un grande organismo unitario

http://it.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Capra


Simile avviene nella nuova ecologia di Lovelock dove si teorizza l'esistenza di Gaia (che mi pare venga nominata anche da Capra), mi sembra che le cose quadrino abbastanza fra di loro.

[ClauDeus]

I concetti di Capra sono molto più complessi e meno semplicistici. E' anche vero che Capra nel finale dei suoi libri si fa un po' prendere la mano (è un sognatore, oltre che un fisico).
Mi sa che devi rileggere la rete della Vita (e io leggerò "La nuova psicologia"..c'è sul mulo? )
Poi oh, io tutte le materie di psicologia generale e cognitiva le ho studiate 15 anni fa, non è che me le ricordo benissimissimo. Nel frattempo si ampliano gli orizzonti, e tutti quei tecnicismi lasciano spazio a nuovi concetti, meno puntigliosi fenomenologicamente, ma più appaganti.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ClauDeus

I concetti di Capra sono molto più complessi e meno semplicistici. E' anche vero che Capra nel finale dei suoi libri si fa un po' prendere la mano (è un sognatore, oltre che un fisico).
Mi sa che devi rileggere la rete della Vita (e io leggerò "La nuova psicologia"..c'è sul mulo? )

lo rileggero'.

non penso, ma costa 10 euri

Originariamente inviato da ClauDeus

Poi oh, io tutte le materie di psicologia generale e cognitiva le ho studiate 15 anni fa, non è che me le ricordo benissimissimo. Nel frattempo si ampliano gli orizzonti, e tutti quei tecnicismi lasciano spazio a nuovi concetti, meno puntigliosi fenomenologicamente, ma più appaganti.

Ah ecco, be' io non posso ancora permettermelo almeno fino a che su queste cose devo studiarci e lavorarci...