Solidarietà animale

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Caro il mio Caronte:
1) la zebra non sopravvive semplicemente ma fa un acutissimo ragionamento (rimanendo, tra l'altro, perfettamente lucida, cosa che dubito faresti tu) spingendo il leone sott'acqua, consapevolissima del fatto che così facendo il leone non avrebbe più respirato e avrebbe mollato la presa...
2) i bufali non difendono la prole, si riuniscono, capiscono di poter mettere all'angolo i leoni essendo in tanti, decidono in fretta di comune accordo (cosa che gli umani non farebbero mai) e VANNO A RIPRENDERSI la prole, cosa che se valesse solo l'istinto di autoconservazione, non avrebbero certo fatto!!!
Comunque, hai ragione, lasciamo perdere... non c'è speranza con te e i 'tuoi' scienziati!!!

Vedici quello che ti pare io ci vedo quello che è.

Originariamente inviato da lowenz

Che ti dicevo io? non li caca nessuno...

Originariamente inviato da Proteus

L'opinione è perfettamente equivalente all'ipotesi, infatti si basano su strutture di fondo perfettamente analoghe.

L'ipotesi: una congettura riguardante argomenti di cui non si ha conoscenza certa.

Opinione: fondata sull'osservazione di fatti dei quali non si ha certezza se non quella delineata dalle proprie attitudini e/o convinzioni di base.

Ti paiono concetti basilarmente diversi ?, a me no.

Con queste affermazioni butti via secoli di conoscienza scientifica e filosofica.

La differenza è ENORME!!!


L'ipotesi è fondamentale per il metodo scientifico:

Originariamente inviato da Proteus

Neppure nelle tue risposte si evince qualcosa che ne confermi la consistenza.

Se davvero dovessi scendere nei particolari non mi capireste (e non è un tentativo di sviare il discorso è che per sapere queste cose mi sono dovuto smazzare esami interi all'università quindi per farmi capire dovrei creare un articolo divulgativo, il che mi impegnerebbe per piu' tempo di quello che posso dedicare al forum)

Il paragone fra i bambini non vi sembra convincente? non vi basta la prova dello specchio?

Originariamente inviato da Proteus

Io non lo paragono, ritengo, dopo molti anni di osservazione della realtà e contatti ripetuti con molte diverse reliogioni, che abbia i suoi scopi e li persegua sperimentando vie differenti in molti luoghi e con molti metodi. Quale sia lo scopo non sono in grado, mio limite evidentemente, individuarlo ma l'evoluzione, le estinzioni di massa ed il meccanismo che le regola induce ad ipotizzare una logica di base che, al momento, non si è in grado di comprendere. Può anche darsi che il fine della ricerca sia generare una specie in grado di capire i suoi progetti ma qui sconfiniamo nelle congetture allo stato puro.

Ognuno se lo spiega come vuole

Originariamente inviato da Proteus

Io mi sono spesso esercitato a sollecitare il mio cagnetto per osservarne i comportamenti, non ultimo il senso di proprietà che mostrava quando la mia compagna rimuoveva il suo cuscino dal cesto/cuccia e che lui afferrava con i denti e riportava al suo posto lasciandoci sconcertati per la pervicacia con la quale eseguiva quel compito per, evidentemente, affermare il suo dominio su di un oggetto "suo".



Allo ra prova a siegarmi cosa abbia trovato di differente in me quella gattina tanto scorbutica con tutti e che non si è lasciata mai avvicinare da nessun altro, stando a quanto mi hanno detto quei miei amici, visitatore.

Forse non sono stato abbastanza chiaro: non sono condizioni necessarie e sufficienti affinche' ci sia in primis l'autoconsapevolezza, e poi una vera e propria coscienza, l'unica prova attendibile per l'autoconsapevolezza è la prova sperimentale dello specchio mentre per la coscienza sono richieste elaborazioni piu' complesse (come il capire che l'altro sa qualcosa che l'animale non sa [ad esempio dove si trova il cibo che lo sperimentatore nasconde]) nessun scimpanzè (enormemente più capaci dei cani nei compiti cognitivi) supera questo secondo esame, mentre invece un bambino di 4 anni sì.

Originariamente inviato da Proteus

Tu sospetti che non abbiano raggiunto l'autoconsapevolezza. Ti mostri sicuro di cose delle quali potrebbe esser certo solo un telepata in grado di leggere pensieri ed emozioni altrui.

Ovvio che sia legata all'attivita cerebrale e se un cervello è attivo evidentemente contiene cose che non è possibile individuare con certezza dall'esterno. Da questo ricavo la deduzione che dichiarare l'assenza di consapevolezza in un essere vivente costituisca un vero e proprio esercizio di presumzione non supportata da fatti, almeno al momento, dimostrabili.

Io SO che ci sono animali che raggiungono l'autoconsapevolezza (ma non i cani) mentre invece NESSUN animale diverso dall'uomo manifesta coi suoi comportamenti di possedere una teoria della mente e/o la capacità di distinguere tra mente e mondo esterno.

Gli animali dimostrano la loro intelligenza e la capacità di comunicare in modo rudimentale con gli umani in molte situazioni ed è quindi comprensibile che molte persone siano tentate di attribuirgli una coscienza simile alla nostra ma quando ci si pone l'obbiettivo di verificare se le cose stanno così quello che si puo' concludere è che la coscienza è una dotazione specifica della specie umana.

Il perchè lo so è dovuto al fatto che le Scienze cognitive si occupano anche di quello (viene definito il problema della coscienza), e poi con la collaborazione stretta delle neuroscienze si puo' indagare il cervello nella sua struttura, in sostanza fa parte del mio campo di studi.

[raxas]

leggerò attentamente quanto postato ed eventualmente risponderò dopo,
volevo solo aggiungere che, come al solito, si riesce poco ad avere conto della vita, sia per gli animali, che per gli esseri umani (vivi, che "dovrebbero" morire o che devono nascere... ma questo evidentemente è problema articolato di altri thread)

aggiungo che vita-morte e pietà (che è una relazione buona verso i due stati, li definisco stati) direi che è una cosa universale... mentre questo istinto di conservazione della specie mi sembra più un concetto parziale che qualcosa di realmente verificabile in toto*

adesso per esempio, richiamo un'eccezione, tempo fa qui sul forum, mi pare, è stato postato un link
http://it.youtube.com/watch?v=oYpIHzK6D8M
http://it.youtube.com/results?search...rch_type=&aq=f

sarebbe un filmato di un ippopotamo che salvava un impala (o gazzella che sia), adesso vorrei sapere dove sta l'istinto di conservazione della specie dell'ippopotamo, salvo che abbia seri problemi di identità ,

inoltre l'elefante che dipinge, alla fine si dipinge, lui o altri, che offre un fiore... vorrei sapere se gli elefanti si offrono fiori... o se piuttosto sia dovuto all'osservazione di qualche elefante studioso del comportamento umano che abbia voluto fare l'esempio per fare capire...

*credo che gli animali appunto stiano in uno stato perenne di difesa della loro vita, ma questi casi indicano che possono anche essere "altruisti"
inoltre non mi sembra che abbiano cognizione dei loro geni quando dovrebbero conservare la loro specie, ma di uno stato di presenza (che potrebbe includere la consapevolezza) che è presenza del proprio esistere, esistenza che è vita e a quanto pare sicuramente non mi sembra che ricada in toto nell'analisi o nelle prove sperimentali...

[Kharonte85]

Insomma...quella del salvataggio mi sembra l'ennesima interpretazione forzata ed umanizzata.

Mi pare che l'attenzione dell'ippopotamo sia stata attirata dal movimento nell'acqua e probabilmente il coccodrillo quando ha attaccato l'impala era nel suo territorio e lo stava disturbando (sono possessivi in una maniera incredibile gli ippopotami) dopo averlo scacciato si è incuriosito ed ha stuzzicato (la curiosità degli animali è indubbia) il piccolo animale, poi quando ha smesso di muoversi se ne è andato.

Non vedo altruismo in questo, ma anche se lo fosse non sarebbe significativo per richiamare in causa una coscienza (osservate i bambini <2anni e vi farete un'idea di quello che può o non puo' fare un essere vivente privo di coscienza e autoconsapevolezza[vale per tutti tranne gli animali che superano la prova dello specchio] )

Gli ippopotami sono tra gli animali piu' aggressivi in assoluto, fanno strage di uomini in Africa e non hanno nemici naturali: possono riuscire a scacciare chiunque.

Sugli elefanti che dipingono ho già detto prima...

[raxas]

di nuovo con questa coscienza...

se l'ippopotamo è l'animale più aggressivo in assoluto perchè ha attaccato e scacciato il coccodrillo e la sua aggressività si è fermata completamente da spingere delicatamente il povero impala fuori dall'acqua?

una volta morto cosa doveva fare? stare ancora lì e fare un resoconto stenografico a qualche professore nei paraggi? magari con dati quali peso, stato degli organi interni, malattie eventuali, abitudini del gruppo a cui apparteneva, abitudini di alimentazione?)

che presumo si abbia tutto a impostare come istinto-reazione automatiche nella natura, perchè è più facile e più difficile invece rendere conto di quello che non è tale

inoltre sempre con la storia dell'antropomorfismo, o con la proiezione dell'umanizzazione... ai fini della coscienza (filosofica di quale teoria?) ci deve entrare per forza la coscienza alla fine, anche quando l'ippopotamo era furioso (concetto umano?) e si E' FERMATO, l'istinto di 2-3 tonnellate ha avuto la sola inerzia se ci fermiamo a questo, bloccata, per comportarsi anzi delicatamente...) penso che un animale salvando un animale di altra specie, soprattutto quando -altro caso- come di quella leonessa che allevò una gazzella, mi pare, quando poteva avere tutti gli istinti appresi dagli altri leoni a cibarsene invece, sono le eccezioni che rendono il tutto incoerente con questi istinti... ovvero ci sono sicuramente ma a volte non ci sono

se l'animale aiuta un altro di un altra specie ci deve essere qualcosa che non è come si è abituati a pensare e si pensa come si è abituati invece...

sull'elefante pittore (comportamento umano?) non ho letto, rileggerò appena ho tempo, fatto sta che ha dipinto un elefante che offre un fiore... forse casualmente tra gli infiniti tratti che si possono scarabocchiare con un pennello più che maldestramente... (sarà stato un "miracolo" o una casualità unica)

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Vedici quello che ti pare io ci vedo quello che è

Certo... e cosa sarebbe quello che è?

Che la zebra NON RAGIONA, si muove a caso e accidentalmente fa andare il leone sott'acqua? AHAHAHAH...

Oppure che i bufali NON SONO COSCIENTI di essere più dei leoni e di potersi riprendere la prole??? AHAHAHAHA...

Vedo che hai finito gli argomenti... almeno non ridicolizzarti!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da raxas

di nuovo con questa coscienza...

se l'ippopotamo è l'animale più aggressivo in assoluto perchè ha attaccato e scacciato il coccodrillo e la sua aggressività si è fermata completamente da spingere delicatamente il povero impala fuori dall'acqua?

una volta morto cosa doveva fare? stare ancora lì e fare un resoconto stenografico a qualche professore nei paraggi? magari con dati quali peso, stato degli organi interni, malattie eventuali, abitudini del gruppo a cui apparteneva, abitudini di alimentazione?)

che presumo si abbia tutto a impostare come istinto-reazione automatiche nella natura, perchè è più facile e più difficile invece rendere conto di quello che non è tale

inoltre sempre con la storia dell'antropomorfismo, o con la proiezione dell'umanizzazione... ai fini della coscienza (filosofica di quale teoria?) ci deve entrare per forza la coscienza alla fine, anche quando l'ippopotamo era furioso (concetto umano?) e si E' FERMATO, l'istinto di 2-3 tonnellate ha avuto la sola inerzia se ci fermiamo a questo, bloccata, per comportarsi anzi delicatamente...) penso che un animale salvando un animale di altra specie, soprattutto quando -altro caso- come di quella leonessa che allevò una gazzella, mi pare, quando poteva avere tutti gli istinti appresi dagli altri leoni a cibarsene invece, sono le eccezioni che rendono il tutto incoerente con questi istinti... ovvero ci sono sicuramente ma a volte non ci sono

se l'animale aiuta un altro di un altra specie ci deve essere qualcosa che non è come si è abituati a pensare e si pensa come si è abituati invece...

sull'elefante pittore (comportamento umano?) non ho letto, rileggerò appena ho tempo, fatto sta che ha dipinto un elefante che offre un fiore... forse casualmente tra gli infiniti tratti che si possono scarabocchiare con un pennello più che maldestramente... (sarà stato un "miracolo" o una casualità unica)

Per forza, portate come esempio di grande altruismo situazioni di vita degli animali però poi non tenendo conto delle capacità effettive di ogni specie animale ed arrivate ad inferire (con un ragionamento umano che implica quindi l'esistenza di una coscienza, l'esistenza di schemi mentali, rappresentazionali e quindi di una volontà e una motivazione che partono come moto interiore) che l'ippopotamo voleva salvare l'antilope quando invece le azioni degli animali sono il risultato di risposte istintuali a stimoli sensoriali e a comportamenti appresi mentre non hanno alcuna "teoria della mente" ne' riescono a distinguere il "mondo interno dal mondo esterno" (come i bambini ad una certa età) e neppure la capacità di comprendere le credenze altrui.


Poi che gli animali siano meglio degli esseri umani è indubbio: http://it.youtube.com/watch?v=vDHo3qceN-A

Originariamente inviato da superkoala

Certo... e cosa sarebbe quello che è?

Che la zebra NON RAGIONA, si muove a caso e accidentalmente fa andare il leone sott'acqua? AHAHAHAH...

Oppure che i bufali NON SONO COSCIENTI di essere più dei leoni e di potersi riprendere la prole??? AHAHAHAHA...

Vedo che hai finito gli argomenti... almeno non ridicolizzarti!!!

Guarda, a differenza di te che non hai argomenti e sfoci nello sfotto stile stadio io ho fatto un esposizione molto pacata e documentata di quello che sostengo; se pensi che queste differenze non si notino quando qualcuno legge ti sbagli di grosso: infatti non sono io che faccio una figura meschina.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Guarda, a differenza di te che non hai argomenti e sfoci nello sfotto stile stadio io ho fatto un esposizione molto pacata e documentata di quello che sostengo; se pensi che queste differenze non si notino quando qualcuno legge ti sbagli di grosso: infatti non sono io che faccio una figura meschina.

Cosa???

Sei tu che hai il coraggio di scrivere cose del genere davanti all'evidenza:

Originariamente inviato da Kharonte85

Vedici quello che ti pare io ci vedo quello che è.

E qui NESSUNO ha usato il termine 'meschino': se pensi che ti si addica è un problema tuo... o hai la coda di paglia!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Premesso che io non butto proprio nulla, tantomeno il progresso scientifico perchè quando si diviene in grado di provare sperimentalmente, ovviamente con risultati ripetibili e positivi, quialcosa le congetture/ipotesi/opinioni in merito vengono confermate/smentite in modo inequivocabile. Si evince dalla tua risposta che ti diletti a sottilizzare per tracciare linee di demarcazione inesistenti. Mica ti è venuto in mente che il processo del quale hai pubblicato uno schema rappresenta, fino ad un certo punto, il medesimo processo tramite il quale, una persona razionale e ragionevole, costruisce le sue opinioni e non solo ?.

Ma ovviamente no, sono ben conscio che l'opinione è soggettiva (per lo stesso fatto possiamo avere 2 opinioni differenti o opposte) e spesso grandemente viziata dai pregiudizi mentre l'ipotesi è la premessa sottesa ad un ragionamento o a una dimostrazione.

Opinione ≠ Ipotesi

Se non cogli questa differenza

Originariamente inviato da Proteus

Ti è mica sovvenuto che di esperimenti in merito a quanto sostieni, hai all'attivo solo osservazioni interpretabili secondo le attitudini individuali, che diano certezze non ne esiste alcuno ?. Solo la telepatia potrebbe dare risultati certi e forse, considerato che chi leggessse il pensiero non è detto direbbe la verità su quanto registra, neppure quella.

Ascolta, stai praticamente dicendo che tutto quello che studio è inutile poichè tanto non essendoci la telepatia non possiamo capire niente, eppure nella medicina come nella psicologia (come in tantissimi altri campi) i progressi si sono visti.

Partire da considerazioni del genere è sbagliato, fermo restando che di verità assolute non esistono da nessuna parte e che la scienza stessa ritiene vere le cose ma solo fino a prova contraria.

Personalmente ho solo riportato quanto so: ovvero che ad oggi non esistono evidenze sperimentali che supportino la tesi dell'esistenza della coscienza negli animali diversi dall'uomo.

Originariamente inviato da Proteus

Riguardo il "non mi capiresti" potresti provare ma fai attenzione che sono portato ai ragionamenti scientifici ed alla contemporanea elaborazione dei concetti che mi vengono trasmessi, non mi conosci e non puoi sapere che sono sempre stato considerato moltissimo in quanto in grado di discutere di argomenti semisconosciuti a patto che l'interlocutore fosse persona preparata ed in grado di fornirmi materiale adeguato, e, quindi, mi accorgerei prestissimo se cercassi di tergiversare "menando il can per l'aia" o avessi argomentazioni solide e per le quali valga la pena fare lo sforzo di trovar loro un posto tra mie conoscenze ed armonizzare il tutto.

Infatti, è per quello che ho detto che per farti capire avrei dovuto fare un articolo divulgativo...il problema è solo che ci metterei troppo tempo.

Il massimo che posso fare è darti una panoramica di alcuni nomi che si occupano della materia:

ho trovato un podcast con un intervista a Daniel Povinelli (about behavioral and psychological studies of chimpanzees and humans from the University of Louisiana):

http://www.radio.rai.it/radio3/fahre.../povinelli.ram

Daniel Povinelli è di origine italiana, i nonni erano dell’Alto Adige. Si occupa di definirne i contenuti della coscienza dello scimpanzé. Quali sono?

Per prima cosa, alcuni si sovrappongono palesemente a quelli della nostra coscienza. Cose che a noi sono familiari esistono già negli scimpanzé: idee su oggetti, idee su persone, idee su altri animali, su cose che si possono osservare facilmente e percepire attraverso i sensi. E non soltanto idee su questi oggetti. Sanno molte cose sui loro moti, sulle loro proprietà, su quello che possono o non possono fare.

Ma anche le differenze tra noi e loro sono palesi: gli scimpanzé non sembrano ragionare su cose non osservabili. Non sembrano sapere qualcosa sugli stati mentali, sulle idee che albergano nella mente degli altri. Non sanno che gli altri hanno pensieri, credenze, desideri, intenzioni.

Intentions?


Secondo me, non sanno cosa siano le intenzioni. Ne conoscono gli aspetti osservabili. Quindi quando si vedono venire incontro un altro animale, sanno se è il caso di scappare. Ma pensano che l’altro animale possieda dimensioni per loro non osservabili, qualcosa che gli accade nella mente e che loro non riescono a vedere? No, niente lascia intendere che ci riescano.

Quindi gli scimpanzé, secondo lei, non hanno una teoria della mente, quella teoria in base alla quale ci raccontiamo quello che accade nella mente altrui?

Non esiste alcuna prova. Penso che la teoria della mente sia un adattamento della specie umana, ignota negli altri animali.

Avranno però emozioni e sentimenti. Sono in grado di riconoscerli o di attribuirli in compagni di specie?

La prima cosa da fare è distinguere tra avere stati mentali e esserne consapevoli. Non c’è dubbio che gli scimpanzé, come molte altre specie (e non solo nei primati), abbiano degli stati mentali: hanno emozioni, pensieri e in un certo senso, in senso debole, hanno anche delle credenze. Ma sono consapevoli che esistono in quanto stati mentali? Sono consapevoli che gli altri animali possiedono questi stati interni, e anche emozioni? La risposta è: non è dimostrato che ne siano consapevoli. Sono molto bravi a ragionare in base ai tratti degli altri, alle smorfie che fanno altri scimpanzé, o al loro ansimare, ai loro gesti, o alle reazioni di un altro. E se lo vuole chiamare un ragionamento sulle emozioni, d’accordo. Ma se l’interessa sapere se sono in grado di valutare se gli altri hanno esperienze emotive interne, non ci siamo per niente.

Dove e come lavora, Daniel Povinelli?

Faccio un misto di lavoro sul campo, seguendo diversi animali nel loro habitat naturale. All’università della Louisiana abbiano una grande popolazione di scimpanzé che vivono liberi in gruppi distinti, in una riserva. Sanno quando tocca a loro partecipare agli esperimenti, e si presentano spontaneamente mentre gli altri continuano a giocare. E’ un po’ come quando studiamo i bambini, per paragonarli: vengono, partecipano a un esperimento e poi tornano a casa. Gli scimpanzé vengono, partecipano, poi tornano dai compagni.

Ci concentriamo in particolare su un gruppo di sette scimpanzé che alleviamo da quando erano neonati. Adesso sono adulti. Ne abbiamo tracciato lo sviluppo con centinaia di esperimenti, per cercare di distinguere il modo in cui capiscono il mondo dal modo in cui lo capiamo noi.

E quando lavora sul campo, dove va?

In Indonesia e nei Caraibi.

Ed anche la recensione di un libro

La scimmia che si parla. Linguaggio, autocoscienza e libertà nell'animale umano

Di Cimatti Felice

Questo libro riprende la teoria esposta negli anni trenta dallo psicologo sovietico Lev Vygotskij in Pensiero e Linguaggio, secondo la quale la mente umana è una "mente linguistica", e la interpreta alla luce degli allora recenti studi di psicologia comparata ed etologia. Secondo Vygotskij, la mente umana si differenzia da quelle degli altri animali nel particolare uso che gli esseri umani fanno appunto del linguaggio. Infatti, pur non essendo l'unica specie a possedere un linguaggio, l'uomo è l'unica specie ad adoperarlo non solo per comunicare con i propri simili, come gli altri animali, ma anche e soprattutto per comunicare con se stesso e, quindi, per pensare. Grazie a questa capacità, l'uomo è in grado di formulare pensieri e di svincolare la formazione di concetti e ricordi da una sfera esclusivamente percettiva basata su associazioni tipica degli animali non umani. Il linguaggio consente alla mente umana di "pensare l'invisibile trattandolo (...) come se fosse visibile". Pertanto, la differenza fondamentale è che gli animali non umani sono guidati esclusivamente dalla percezione, gli animali umani da percezione e linguaggio. Ed è proprio il fatto di "pensare con il linguaggio" che rende l'animale umano più creativo e fantasioso degli altri animali, più abile nella risoluzione dei problemi, e che soprattutto gli conferisce l'autocoscienza, una caratteristica esclusiva della specie umana, requisito essenziale per essere liberi.
Dopo una breve introduzione, il volume si articola in tre parti. Nella prima l'autore analizza le capacità percettive e cognitive della mente degli animali non umani, capaci di adoperare il linguaggio per comunicare ma non per pensare. La seconda parte illustra le differenti capacità percettive e cognitive della mente degli animali umani rispetto a quella degli animali non umani. Viene infine preso in esame il rapporto fra linguaggio, autocoscienza e libertà nell'uomo.
La trattazione è piacevole e la tesi sostenuta minuziosamente argomentata e motivata. Cimatti ha il merito di effettuare un'analisi puntuale, oggettiva e scevra da pregiudizi e da interpretazioni azzardate di un argomento così attuale, ma anche così spinoso e controverso, come le differenze fra la mente dell'uomo e quelle delle altre specie animali. Immediatamente emerge la sua volontà di adottare interpretazioni dei fenomeni il più parsimoniose possibile, senza necessariamente ricorrere a quella "teoria della mente" di cui, specialmente negli ultimi anni, nell'interpretazione del comportamento dei primati tanto si è parlato e troppo si è abusato. Inoltre, nonostante la stringente logicità delle argomentazioni, e nonostante la forza degli esempi riportati a supporto della tesi sostenuta lasci poco spazio a eventuali critiche, l'autore è costantemente attento a non mostrarsi categorico nelle sue affermazioni e, almeno nelle modalità di esposizione, lascia sempre una porta aperta al dubbio. La cautela delle sue interpretazioni raggiunge livelli particolarmente encomiabili quando affronta temi, come l'autocoscienza o la moralità, sui quali è appena iniziato un dibattito molto acceso fra psicologi comparati, giuristi e filosofi della morale.
In particolare, viene criticata l'interpretazione che lo psicologo comparatista americano Gordon Gallup offre dei risultati di una serie di esperimenti condotti negli anni sessanta, in cui mirava a indagare la capacità di autoriconoscimento in varie specie di primati. Si tratta dell'ormai classico "test dello specchio", in cui - dopo un periodo di familiarizzazione con lo specchio - un individuo veniva leggermente anestetizzato e macchiato di rosso in una parte del corpo non visibile se non grazie a uno specchio. Delle tante specie di mammiferi studiate (scimmie antropomorfe, scimmie non antropomorfe, elefanti, cani e così via) solo gli scimpanzé e altre antropomorfe hanno superato il "test dello specchio". Gallup ha interpretato questi risultati come indicativi della capacità di autoriconoscimento in queste specie, e ha ipotizzato che tale capacità permetta la consapevolezza dei propri stati mentali e di quelli altrui. L'opinione di Cimatti differisce da quella di Gallup ed è in accordo con un'ipotesi alternativa sostenuta, fra gli altri, anche dal suo allievo Daniel Povinelli. Questi, pur ammettendo che gli animali che superano il "test dello specchio" possiedano un concetto di sé, ha un'opinione diversa sulla natura e sulle implicazioni di tale concetto. Povinelli fornisce un'interpretazione più parsimoniosa di questi risultati, e sostiene come il superamento del "test dello specchio" dimostri un concetto di sé di tipo fisico/motorio e non necessariamente psicologico - come sostenuto da Gallup. Gli scimpanzé non si autoriconoscono, ma imparano a notare un'equivalenza fra il proprio comportamento e quello che vedono allo specchio. Se potessero parlare, probabilmente non direbbero "sono io", ma piuttosto "è come me", sono cioè capaci di "autoriconoscimento percettivo".
Cimatti anticipa inoltre le critiche di molti scienziati (ad esempio il "Journal of Consciousness Studies", 2000, n. 1/2) alla concezione di moralità esposta dal primatologo Frans de Waal nel libro del 1996 Good natured (tradotto in italiano con il titolo Naturalmente buoni, Garzanti, 1997). De Waal sostiene che fra gli scimpanzé siano presenti comportamenti che, secondo la nostra ottica, è possibile definire "morali". Ad esempio, Cimatti discute le osservazioni di de Waal relative a una serie di comportamenti positivi di una femmina di scimpanzé nei confronti di un'altra, sua "amica", che aveva da poco partorito. Ma interpretare come "morali" episodi di questo tipo presenta un vizio sostanziale, in quanto non è affatto detto che l'ottica umana e quella dello scimpanzé coincidano, e darlo per scontato può essere un grave errore. Inoltre, al contrario di quanto traspare dagli episodi discussi da de Waal e da quanto lui sostiene, [b]secondo Cimatti "una caratteristica saliente della nostra moralità (...) sta nel fatto che un'azione morale non si deve applicare solo a coloro a cui siamo legati emotivamente, al contrario, un'azione sarà tanto più moralmente adeguata quanto più si applica indifferentemente all'amico come al nemico". Inoltre, la moralità di un'azione non dipende dagli effetti che produce, ma piuttosto dai meccanismi attraverso i quali quell'azione è stata pianificata. In una conferenza tenuta all'Accademia dei Lincei nel maggio 2000 e intitolata Evolution and foundation of ethics il biologo evoluzionista Francisco Ayala ha sostenuto che la capacità che sta alla base della moralità è l'autoconsapevolezza, che permette di comprendere gli stati mentali altrui e di prevedere le conseguenze delle nostre azioni. In questa prospettiva, anche la moralità risulta una prerogativa esclusivamente umana.

Mi accontento che le mie osservazioni siano state sufficienti a creare qualche spunto di riflessione.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Vedrò di leggere i testi indicati ma devo constatare che iniziamo "maluccio". Infatti, more solito quando trattasi di analisi della, sia essa umana o animale, si espongono teorie mai suffragate da esperimentazioni legate al mondo fisico e pertanto rimangono relegate al campo delle opinioni. Opinioni che opinioni rimarranno tali fino al giorno in cui si trovi la via per dimostrarne l'indiscutibilità in modo sperimentalmente tangibile, traguardo al quale le "teorie", pur autorevoli, nemmeno si avvicinano.

Distinzioni sofistiche non trasformano opinioni "de facto" perchè indimostrabili sperimentalmente, in fatti. Io sono un pragmatico e non indulgo in distinzioni al solo scopo di avvalorare o meno un'opinione.

A dire il vero Povinelli e co. sono anni che fanno esperimenti per capire quale grado di coscienza hanno raggiunto gli scimpanze': ho una descrizione di uno dei suoi esperimenti sul mio libro di Neuroscienze cognitive.

Su internet ho trovato una sintesi di un suo esperimento (in ita non si trova niente purtroppo):


David Povinelli has worked extensively on the problem of demonstrating theory of mind in chimpanzees but generally his results have been nil (Povinelli and Preuss, 1995). Although he has time and time again confirmed Gallop’s original findings of self-awareness, or at least mirror self-recognition in chimpanzees (Povinelli, Gallup, Eddy, & Bierschwale, 1997) the outcomes of the theory of mind studies have not corroborated Premack’s earlier (1978) findings. Povinelli and Eddy (1996) investigated theory of mind in chimpanzees by having their chimp subjects observe two human trainers who were present when food was cashed in a certain secret location. The chimps could see the trainers but not the location of the food. In one human trainer, the cloth covered the eyes like a blindfold, while in the other, the cloth was placed lower on the face acting as a gag. All of the chimpanzees tested showed no discrimination between the two trainers and were just as likely to beg for food from the blindfolded individual, who had no knowledge of the food’s location, as from the sighted individual. On the other hand, human children as young as two years of age easily discriminated between the two experimenters and preferentially choose the experimenter whose vision was unimpeded for the reinforcer, in this case, stickers.

Questo dimostrerebbe che non hanno una teoria della mente e di conseguenza non si può parlare di coscienza.

Qua: http://books.google.it/books?id=IZmI...result#PPP1,M1 la ricerca completa (155p purtroppo non tutte disponibili ma solo 108p per via dei diritti d'autore):

What young chimpanzees know about seeing.

Povinelli DJ, Eddy TJ.

Laboratory of Comparative Behavioral Biology, University of Southwestern Louisiana-New Iberia Research Center 70560, USA.

Previous experimental research has suggested that chimpanzees may understand some of the epistemological aspects of visual perception, such as how the perceptual act of seeing can have internal mental consequences for an individual's state of knowledge. Other research suggests that chimpanzees and other nonhuman primates may understand visual perception at a simpler level; that is, they may at least understand seeing as a mental event that subjectively anchors organisms to the external world. However, these results are ambiguous and are open to several interpretations. In this Monograph, we report the results of 15 studies that we conducted with chimpanzees and preschool children to explore their knowledge about visual perception. The central goal of these studies was to determine whether young chimpanzees appreciate that visual perception subjectively links organisms to the external world. In order to achieve this goal, our research incorporated three methodological objectives. First, we sought to overcome limitations of previous comparative theory of mind research by using a fairly large sample of well-trained chimpanzees (six to seven animals in all studies) who were all within 8 months of age of each other. In contrast, previous research has typically relied on the results of one to four animals ranging widely in age. Second, we designed our studies in order to allow for a very sensitive diagnosis of whether the animals possessed immediate dispositions to act in a fashion predicted by a theory of mind view of their psychology or whether their successful performances could be better explained by learning theory. Finally, using fairly well-established transitions in preschool children's understanding of visual perception, we sought to establish the validity of our nonverbal methods by testing predictions about how children of various ages ought to perform. Collectively, our findings provide little evidence that young chimpanzees understand seeing as a mental event. Although our results establish that young chimpanzees both (a) develop algorithms for tracking the visual gaze of other organisms and (b) quickly learn rules about the configurations of faces and eyes, on the one hand, and subsequent events, on the other, they provide no clear evidence that these algorithms and rules are grounded in a matrix of intentionality. Particularly striking, our results demonstrate that, even though young chimpanzee subjects spontaneously attend to and follow the visual gaze of others, they simultaneously appear oblivious to the attentional significance of that gaze. Thus, young chimpanzees possess and learn rules about visual perception, but these rules do not necessarily incorporate the notion that seeing is "about" something. The general pattern of our results is consistent with three different possibilities. First, the potential existence of a general developmental delay in psychological development in chimpanzees (or, more likely, an acceleration in humans) leaves open the possibility that older chimpanzees may display evidence of a mentalistic appreciation of seeing. Second, chimpanzees may possess a different (but nonetheless mentalistic) theory of attention in which organisms are subjectively connected to the world not through any particular sensory modality such as vision but rather through other (as-of-yet unspecified) behavioral indicators. Finally, a subjective understanding of visual perception (and perhaps behavior in general) may be a uniquely evolved feature of the human lineage.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Purtroppo appaiono tutti esperimenti da interpretare per via deduttiva o induttiva e quindi anche le conclusioni tratte divengono opinabili.

Io per esperimento che fornisce risultati intendo qualcosa di simile ad una reazione chimica/fisica il cui risultato è analizzabile, certificabile, ripetibile a volontò e che fornisce risultati sempre coerenti. Purtroppo nei campi riguardanti la psicologia ed il comportamento questi requisiti non sono, almeno allo stato attuale, ottenibili.

Allora aspetterai in eterno (e nemmeno i medici lavorano cosi'), eppure la psicologia, le scienze cognitive, le neuroscienze ecc... sono ritenute scienze a pieno titolo il motivo è perchè effettivamente contribuiscono ad ampliare la nostra comprensione.

Piu' nello specifico:

La psicologia fisiologica è lo studio delle basi fisiologiche sottostanti alle funzioni psicologiche. Il fine di questa scienza, che può essere considerata il ponte tra le neuroscienze e la psicologia, è definire l'associazione tra le funzioni encefaliche ed il comportamento osservato. Mentre la psicologia si occupa prevalentemente del comportamento dell’individuo e le neuroscienze dello studio del sistema nervoso centrale, la psicologia fisiologica cerca di unire i due diversi aspetti, fornendo una spiegazione fisiologica dei diversi aspetti del comportamento.

...

I mezzi di indagine che la psicologia fisiologica utilizza si rifanno alla psicologia sperimentale, alla neuropsicologia, al neuroimaging, ai test psicometrici, etc.

http://it.wikipedia.org/wiki/Psicologia_fisiologica

Tu dici che le interpretazioni possono essere criticate ma resta il fatto non opinabile che le scimmie non sono capaci di superare quei compiti (che vengono usati anche per demarcare ad esempio le capacità acquisite dei bambini quando si fa psicologia dello sviluppo) questo ovviamente significa qualcosa o no?

Gli esperimenti, anche in questo campo, sono sempre ripetibili.

L'alternativa è l'approccio biologico: si prende il cervello dello scimpanze' e lo si paragona a quello umano, cosa ha in meno in cosa differisce...è stato fatto (e ci sono strumenti che permettono di monitorare il cervello in vivo) ma il problema è che quantificare a priori quanto questo possa influire sullo stato di coscienza dell'animale è molto difficile per non dire impossibile, molto meglio fare prove sperimentali e poi dedurre che probabilmente la parziale mancanza di certe strutture cerebrali è la base su cui si poggiano certe funzioni.

Le piu' grandi scoperte nelle scienze cognitive sono state fatte proprio grazie a casi eccezionali in cui la menomazione cerebrale andava ad intaccare alcune funzioni piu' o meno specifiche (fra i casi famosi: http://it.wikipedia.org/wiki/Broca, http://it.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage, http://it.wikipedia.org/wiki/H.M. )

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Siamo sempre a quel punto: Costruzione di un ambiente sperimentale "arbitrario", osservazione di reazioni provocate sperimentalmente, ipotesi deduttivo/induttive sul risultato e quindi formazione di un'opinione la quale, per quanto autorevole possa essere, sempre opinione rimane, che non può aver conferme certe e può venir smentita in 4+4=8 da un'osservazione successiva e/o innescare diatribe infinite tra chi è portatore di un'opinione o dell'altra. In ultima analisi il solito confondere ipotesi con risultati sperimentali certi.

Ma tu continui a confondere l'opinione e quella che alla fine per confermata ipotesi diviene teoria.

La tua infatti è un opinione su una teoria (non hai prove a sostegno di quello che dici ne' prove contro questa teoria) è solo un convincimento soggettivo.

Nella tua visione in pratica accetteresti solo le "scienze esatte" (definizione molto infelice che di solito si riferisce a quelle scienze che usano la matematica) ma la conoscenza si produce anche per altre vie, a volte non meno valide di quelle percorse attraverso i numeri o con una filosofia riduzionista.

Ad esempio gran parte dei progressi in medicina è stata fatta proprio grazie alla sperimentazione (anche sugli animali), quindi l'approccio non è inefficacie.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ma tu continui a confondere l'opinione e quella che alla fine per confermata ipotesi diviene teoria.

La tua infatti è un opinione su una teoria (non hai prove a sostegno di quello che dici ne' prove contro questa teoria) è solo un convincimento soggettivo.

Nella tua visione in pratica accetteresti solo le "scienze esatte" (definizione molto infelice che di solito si riferisce a quelle scienze che usano la matematica) ma la conoscenza si produce anche per altre vie, a volte non meno valide di quelle percorse attraverso i numeri o con una filosofia riduzionista.

Ad esempio gran parte dei progressi in medicina è stata fatta proprio grazie alla sperimentazione (anche sugli animali), quindi l'approccio non è inefficacie.

Non voglio intromettermi tra te e Proteus, ma leggendo i tuoi post non ho capito bene come dovrebbero essere intesi i tuoi interventi.
E' una semplice tua opinione supportata, in parte, da pareri ed analisi scientifiche, oppure come un dogma non confutabile?
Sono sempre stato convinto che ci sono diversi e differenti modi di osservare e di certo è difficile comprendere tutte le sfumature di ogni specie animale e dei singoli componenti di esse.

[Dream_River]

A mio avviso, in fatto che in certe discussioni appaiono parole come "sentimenti" "Dio" e "Anima" è davvero preoccupante

Comunque, mi sento di quotare a grandi linee Kharonte85

[Kharonte85]

Originariamente inviato da naitsirhC

Non voglio intromettermi tra te e Proteus, ma leggendo i tuoi post non ho capito bene come dovrebbero essere intesi i tuoi interventi.
E' una semplice tua opinione supportata, in parte, da pareri ed analisi scientifiche, oppure come un dogma non confutabile?
Sono sempre stato convinto che ci sono diversi e differenti modi di osservare e di certo è difficile comprendere tutte le sfumature di ogni specie animale e dei singoli componenti di esse.

Dal primo intervento che ho fatto nel thread ho cercato di comunicarvi quello che ho imparato nel corso dei miei studi.

Mi trovo nella condizione paradossale di non poter fare capire a proteus come funziona la scienza che studia il comportamento (perchè includerebbe il dover fare una panoramica sulla storia della psicologia, filosofiia nonche' un analisi dei metodi che utilizza)

Al dogma o meglio alla credenza (questa lo è a pieno titolo) che gli animali abbiano una coscienza (definita come la capacità di riflettere su se stessi, sulle proprie capacità mentali, definite come l’insieme delle proprie sensazioni, percezioni e dei propri pensieri, fino ad arrivare a costruire una teoria della mente) ho risposto presentando una serie di studi sperimentali che sono volti ad indagare proprio questo aspetto (in precedenza ho riportato quelli volti allo studio sull'autocosapevolezza):

Gli animali hanno una coscienza? ---> Gli animali hanno una TEORIA DELLA MENTE?

La Teoria della mente è: capacità metacognitiva di rappresentare ed inferire stati mentali propri ed altrui.

Il che Implica:

-Capacità di riconoscere tra rappresentazioni mentali interne e rappresentazioni del mondo esterno.

-Capacità di comprendere le credenze degli altri.

Gli scimpanze' sono fra gli animali che si autoriconoscono allo specchio (o perlomeno parzialmente) hanno già dimostrato alcune capacità che gli altri animali non hanno percio' si poteva pensare che sarebbero stati capaci di affontare compiti ancora piu' complessi.

L'indagine quindi si sposta nel verificare se gli scimpanzè hanno una teoria della mente, per fare questo si usano le stesse (simili) procedure che si utilizzano in psicologia dello sviluppo quando si studiano le competenze che hanno i bambini ad una certa età.

L'esperimento l'ho postato prima.

La conclusione di questi studi è che non esistono evidenze che facciano pensare che gli scimpanzè abbiano una teoria della mente e quindi che abbiano una coscienza.

Ora, in attesa di nuovi esperimenti e studi, è meglio credere alla presenza di una coscienza negli animali solo perchè ci farebbe piacere pensare che gli animali diversi dall'uomo (spesso nostri compagni di vita) ce l'hanno, perchè così vanno in paradiso, perchè così si possono ammirare i gesti degli animali, prenderli come modelli, attribuirgli una morale, umanizzare i loro comportamenti ecc... oppure è meglio attenersi a cio' che ad oggi realmente si conosce?

E il collegamento che inconsciamente fate fra questo mio ragionamento e le giustificazioni ai maltrattamenti degli animali non esiste; anzi ritengo che a maggior ragione poiche' l'uomo è l'unica specie sul pianeta a possedere una consapevolezza e una coscienza (fino a prova contraria) ha l'obbligo e la responsabilità di rispettare e salvaguardare gli altri esseri viventi.

Preciso ulteriormente che gli animali anche se probabilmente non hanno una coscienza sono riconosciuti come "esseri senzienti", cioè dotati di senso...quindi in grado di provare dolore.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Kharonte85

Dal primo intervento che ho fatto nel thread ho cercato di comunicarvi quello che ho imparato nel corso dei miei studi.

Mi trovo nella condizione paradossale di non poter fare capire a proteus come funziona la scienza che studia il comportamento (perchè includerebbe il dover fare una panoramica sulla storia della psicologia, filosofiia nonche' un analisi dei metodi che utilizza)

Al dogma o meglio alla credenza (questa lo è a pieno titolo) che gli animali abbiano una coscienza (definita come la capacità di riflettere su se stessi, sulle proprie capacità mentali, definite come l’insieme delle proprie sensazioni, percezioni e dei propri pensieri, fino ad arrivare a costruire una teoria della mente) ho risposto presentando una serie di studi sperimentali che sono volti ad indagare proprio questo aspetto (in precedenza ho riportato quelli volti allo studio sull'autocosapevolezza):

Gli animali hanno una coscienza? ---> Gli animali hanno una TEORIA DELLA MENTE?

La Teoria della mente è: capacità metacognitiva di rappresentare ed inferire stati mentali propri ed altrui.

Il che Implica:

-Capacità di riconoscere tra rappresentazioni mentali interne e rappresentazioni del mondo esterno.

-Capacità di comprendere le credenze degli altri.

Gli scimpanze' sono fra gli animali che si autoriconoscono allo specchio (o perlomeno parzialmente) hanno già dimostrato alcune capacità che gli altri animali non hanno percio' si poteva pensare che sarebbero stati capaci di affontare compiti ancora piu' complessi.

L'indagine quindi si sposta nel verificare se gli scimpanzè hanno una teoria della mente, per fare questo si usano le stesse (simili) procedure che si utilizzano in psicologia dello sviluppo quando si studiano le competenze che hanno i bambini ad una certa età.

L'esperimento l'ho postato prima.

La conclusione di questi studi è che non esistono evidenze che facciano pensare che gli scimpanzè abbiano una teoria della mente e quindi che abbiano una coscienza.

Ora, in attesa di nuovi esperimenti e studi, è meglio credere alla presenza di una coscienza negli animali solo perchè ci farebbe piacere pensare che gli animali diversi dall'uomo (spesso nostri compagni di vita) ce l'hanno, perchè così vanno in paradiso, perchè così si possono ammirare i gesti degli animali, prenderli come modelli, attribuirgli una morale, umanizzare i loro comportamenti ecc... oppure è meglio attenersi a cio' che ad oggi realmente si conosce?

E il collegamento che inconsciamente fate fra questo mio ragionamento e le giustificazioni ai maltrattamenti degli animali non esiste; anzi ritengo che a maggior ragione poiche' l'uomo è l'unica specie sul pianeta a possedere una consapevolezza e una coscienza (fino a prova contraria) ha l'obbligo e la responsabilità di rispettare e salvaguardare gli altri esseri viventi.

Preciso ulteriormente che gli animali anche se probabilmente non hanno una coscienza sono riconosciuti come "esseri senzienti", cioè dotati di senso...quindi in grado di provare dolore.

Sono riconosciuti?
E se non lo fossero?
Ah, è perchè una o più ricerche sono arrivate alla conclusione che più o meno probabilmente provano dolore, tu arrivi a riconoscere che "più o meno probabilmente" lo provano veramente.
Se non ce ne fossero di studi "in grado" di "provare" questo fatto, tu non crederesti che un animale possa provare dolore?
Ed oltre al dolore?
La gioia? O per esempio la gelosia? Oppure la mancanza del compagno/a o padrone, ecc?

Se sui libri ci fosse scritto tutto ciò che si potrebbe capire/sapere/comprendere di questo mondo, solo in quel caso si potrebbe parlare di verità osservata, studiata, e compresa.
Ma non è così. Per questo io credo che tante cose dette o scritte siano solo e solamente un tentativo di comprendere noi stessi e tutto ciò che ci circonda.

Aggiungo: e ne dobbiamo fare ancora molti di tentativi...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da naitsirhC

Sono riconosciuti?
E se non lo fossero?
Ah, è perchè una o più ricerche sono arrivate alla conclusione che più o meno probabilmente provano dolore, tu arrivi a riconoscere che "più o meno probabilmente" lo provano veramente.
Se non ce ne fossero di studi "in grado" di "provare" questo fatto, tu non crederesti che un animale possa provare dolore?
Ed oltre al dolore?
La gioia? O per esempio la gelosia? Oppure la mancanza del compagno/a o padrone, ecc?

Se sui libri ci fosse scritto tutto ciò che si potrebbe capire/sapere/comprendere di questo mondo, solo in quel caso si potrebbe parlare di verità osservata, studiata, e compresa.
Ma non è così. Per questo io credo che tante cose dette o scritte siano solo e solamente un tentativo di comprendere noi stessi e tutto ciò che ci circonda.

Aggiungo: e ne dobbiamo fare ancora molti di tentativi...

Un insetto prova dolore? Un lombrico?

Io non ti so rispondere, forse sì forse no...eppure è un essere vivente, il fatto di essere vivente non implica per forza la capacità di provare dolore, come la capacità di provare dolore non implica la presenza di una autoconsapevolezza e come quest'ultima non implicha la presenza di una coscienza e così via.

Nel regno animale ci sono diversi gradi di "senzienza" come diversi gradi di consapevolezza, come diverse capacità cognitive ecc...

Come facciamo a capire le cose? Si fanno studi in grado di provare le ipotesi che facciamo per spiegarci un determinato comportamento o fatto osservato.

In caso contrario si rimane nel campo dell'opinione (=convincimento soggettivo): per me gli insetti provano dolore, per me tutti gli animali hanno una coscienza, per me gli animali sono esseri inferiori, per me sono equiparabili ad oggetti e non provano sensazioni, per me non hanno un anima e così via...

[superkoala]

Ultime notizie:
http://ricerca.repubblica.it/repubbl...l-nitrito.html

Nello studio si smentisce, tra le altre cose, la sciocchezza dominante in ambito scientifico secondo cui "soltanto gli esseri umani hanno la capacità di associare la voce con uno specifico individuo"!!!

[Kharonte85]

incredibile!


saranno 20anni che su alcune specie animali esistono evidenze in tal senso mi fa piacere scoprire che vale anche per i cavalli.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

saranno 20anni che su alcune specie animali esistono evidenze in tal senso mi fa piacere scoprire che vale anche per i cavalli.

Bene, questo almeno ti è chiaro... sui meccanismi dell'inferenza e la teoria delle ipotesi, invece, devi lavorare ancora un pò!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Bene, questo almeno ti è chiaro... sui meccanismi dell'inferenza e la teoria delle ipotesi, invece, devi lavorare ancora un pò!!!

Si vabbe'...meno male che di queste cose me ne occupero' io e non tu , fra l'altro nell'articolo è detto chiaramente che si pensavano 30anni fa quelle cose mentre già da tempo esistevano evidenze sperimentali in senso contrario

Poi è inutile che se sto parlando di mele (la coscienza) mi posti una notizia che parla di latte (associazione di stimoli). Il riconoscimento olfattivo come quello visivo e uditivo sono componenti a volte molto piu' sviluppate che in noi esseri umani (ad esempio un cane con una annusata riesce a percepire catalogare e riconoscere cose che noi non sentiamo: infatti si usano sia nelle squadre anti-droga che per il recupero di persone disperse parimenti hanno un udito finissimo e sentono gli ultrasuoni) ma ovviamente queste caratteristiche sono diverse fra animali (c'è chi è cecato, chi non odora nulla e chi è sordo come una campana ).