Solidarietà animale

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

A volte si suicida.

Un animale non si puo suicidare perchè l'istinto di conservazione è prevalente come, in condizioni normali, prevalente lo è per la nostra specie. Quest'ultima possiede, però, la facoltà di annullare questo istinto se accumula un contropotenziale sufficiente e questo non è alla portata degli animali a causa del diverso livello di coscienza individuale che li caratterizza.

Cause e motivazioni sono spesso concorrenti, le motivazioni misurate col metro umano non sono in grado di spiegare il comportamento animale. Proprio qui si trova la difficoltà estrema: spogliarsi della propria natura e di ciò che essa comporta per immedesimarsi in un'altra in modo da poterla comprendere.

Ed è esattamente cio' che cerco di fare coi miei interventi: evitare la tendenza acritica alla antropomorfizzazione del comportamento degli animali.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ed è esattamente cio' che cerco di fare coi miei interventi: evitare la tendenza acritica alla antropomorfizzazione del comportamento degli animali.

Ok, ti faccio un esempio...

Supponiamo, per assurdo, di poter 'mettere' a un pesce rosso, in una boccia, il cervello di Einstein... come faresti tu ad accorgerti che quel pesce è più intelligente di te? Si potrebbe dimostrare?

No, perché quel pesce non ha strumenti che possano dimostrartelo, non può scrivere e non può comunicare in una lingua che tu capisci... anche se probabilmente passerà le giornate a risolvere a mente equazioni differenziali e a perfezionare le sue teorie sul moto browniano!!!

E' chiaro, adesso?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Ok, ti faccio un esempio...

Supponiamo, per assurdo, di poter 'mettere' a un pesce rosso, in una boccia, il cervello di Einstein... come faresti tu ad accorgerti che quel pesce è più intelligente di te? Si potrebbe dimostrare?

No, perché quel pesce non ha strumenti che possano dimostrartelo, non può scrivere e non può comunicare in una lingua che tu capisci... anche se probabilmente passerà le giornate a risolvere a mente equazioni differenziali e a perfezionare le sue teorie sul moto browniano!!!

E' chiaro, adesso?

Il mondo reale è diverso: si procede per via sperimentali con delle metodologie ben precise, è lo stesso studio che si fa ad esempio in psicologia dello sviluppo (ti permette di capire il come il quando e il perchè certe competenze vengano sviluppate) se fosse vero quello che tu sostieni l'etologia non avrebbe nessun valore.

Il cervello e la mente sono strettamente collegati, non è come nei cartoni animati della disney dove al corpo umano si sostituisce quello animale.

Le equazioni differenziali come le teorie sul moto browniano sono una costruzione del tutto umana quindi stai di nuovo rappresentano un'altra forma di antropomorfizzazione delle capacità degli animali.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Il mondo reale è diverso: si procede per via sperimentali con delle metodologie ben precise, è lo stesso studio che si fa ad esempio in psicologia dello sviluppo (ti permette di capire il come il quando e il perchè certe competenze vengano sviluppate) se fosse vero quello che tu sostieni l'etologia non avrebbe nessun valore...

Appunto, infatti certe cose (l'intelligenza animale, il senso della vita o l'origine dell'universo) non potranno mai essere dimostrate, quindi lascia perdere...

[superkoala]

Il problema è che lo sperimentatore pensa di poter spiegare tutto!!!

[lowenz]

Originariamente inviato da superkoala

Il problema è che lo sperimentatore pensa di poter spiegare tutto!!!

Mai quanto un forumer

[trallallero]

Originariamente inviato da lowenz

Mai quanto un forumer

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

E nella foga finisci per eccedere cascando nel medesimo calderone di chi antropoformizza. Che gli animali abbiano coscienza di se stessi, sentimenti e molti altri punti in comune con noi è indubbio come indubbio è il differente livello/intensità di queste caratteristiche che vanno assimilate alle nostre ma con esse non confuse.

Ti sbagli e di grosso...non faccio nessun errore, anzi mi attengo strettamente alle nozioni che fin'ora l'etologia, le neuroscienze e la psicologia hanno indagato nel mondo degli animali, quando dici che gli animali hanno coscienza dici semplicemente una castroneria, tanto è vero che addirittura solo pochi animali riescono ad essere consapevoli di loro stessi (che di per se non basta a definire una coscienza) ve l'ho spiegato in tutte le salse, solo che non riuscite ad accettarlo: perchè capirlo non mi sembra così complicato.

Sul fatto dei sentimenti invece ci sono evidenze che esistano anche nel mondo animale.

Originariamente inviato da Proteus

Gli umani non hanno costruito un accidente, si sono limitati a dare un senso a fenomeni che esistono in natura per poterli spiegare. Semmai è lo sperimentatore ad aver costruito l'universo ed assieme all'universo le regole ed i mezzi per spiegarne, da parte delle creature che sviluppino sufficiente intelletto, il funzionamento.

Sinceramente non ho capito cosa intendi, comunque il mio intervento era volto a far notare come le cose dette da superkoala facessero parte delle conoscenze umane e che quindi non potevano essere trasferite nel mondo animale.

Originariamente inviato da superkoala

Il problema è che lo sperimentatore pensa di poter spiegare tutto!!!

Ah, invece chi parla per sentito dire o per opinioni è sicuramente piu' attendibile

[GT82]

Originariamente inviato da Proteus

La mia esperienza in merito, ho avuto un compagno quadrupede canino che mi ha fatto compagnia per 17 anni e poi ha lasciato un vuoto grande nel mio cuore, mi suggerisce che gli animali abbiano ben più consapevolezza della morte di quanto comunemente si pensi. Devo al mio amatissimo compagno l'aver acquisito coscienza di molte cose, tra queste la spiegazione del comportamento da me osservato nei maiali quando ero ragazzo. Non comprendevo come mai il maiale in procinto di venir ucciso sembrava esser conscio del destino che lo attendeva e tentava di ribellarsi in ogni modo con un comportamento mai avuto in precedenza. Infatti il maiale è animale assai intelligente e si affeziona al suo padrone seguendolo spesso come è solito dei cani. In quelle occasioni tentava di sfuggirlo in ogni modo possibile lamentandosi nell'emettere lamenti strazianti e ciò assai prima di venir colpito e lontano dal punto nel quale avrebbe dovuto avvenire l'uccisione.

P.S. Gli animali sono dotati di istinto di sopravvivenza come lo siamo noi e sanno riconoscere il pericolo.

Quoto, basta chiedere a chiunque abbia una minima esperienza con i maiali, loro capiscono a cosa stanno per andare incontro, nonostante non abbiano mai vissuto questa esperienza (dato che sono ancora vivi) e nemmeno abbiano assisitito ad una uccisione di un loro simile

il cane del video secondo me capisce benissimo che entrare nella sede stradale può costargli veramente caro, dato che il motivo per cui decide di entrare è proprio l'essersi reso conto che un suo simile (l'altro cane) è agonizzante sulla strada, incapace di muoversi

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Ah, invece chi parla per sentito dire o per opinioni è sicuramente piu' attendibile

Beh, che io parli per sentito dire è una TUA modesta opinione...

Il dato di fatto, invece, è che tu parli per link, spesso (vedi ogm) assolutamente inaffidabili!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Ovviamente il dubbio, fondatissimo ndr, che il possedere sentimenti contraddica quanto affermano certi etologi dei quali hai citato le "opinioni" perchè di opinioni non provabili trattasi, non ti sfiora vero ?.

Ma assolutamente no.

Intanto non sono solo opinioni ma sono teorie-ipotesi confermate da alcune osservazioni e situazioni sperimentali.

La differenza fra gli altri animali e l'uomo nel campo dei sentimenti è quella che a differenza degli altri animali che reagiscono a stimoli sensoriali i sentimenti degli uomini possono essere il risultato di una elaborazione mentale (relazione oggettuali) che implica appunto l'avere una coscienza, un'identità, una soggettività, rappresentazioni mentali di se , degli altri e del mondo che ci circonda.

Originariamente inviato da Proteus

Eppure è semplice, se lo sperimentatore, quell'entità che le religioni si affannano a chiamare DIO o con altro nome, ha costruito tutto quanto ci circonda ha costruito anche le regole e le equazioni per spiegarne il funzionamento e forse lo scoprirle da parte di una specie animale evolutasi è parte integrante dei suoi scopi.

Non capisco cosa c'entra col discorso dei pesci che fanno le equazioni differenziali.

E poi lo sperimentatore non costruisce nulla a parte la situazione sperimentale, dove di solito (ma non è detto) si riserva il controllo di tot variabili che cambia in funzione di cio' che vuole dimostrare.

Originariamente inviato da Proteus

Mai detto nulla del genere. Comunque io non parlo per "sentito dire", io lo faccio dopo esperienza diretta durata 17 anni di convivenza con il mio amato cagnetto e mercè questa esperienza ho potuto osservare gli animali da un diverso e più adeguato punto di vista. Ciò mi ha reso conscio che se noi siamo intelligenti lo sono, pur in misura minore, pure essi e che dobbiamo loro rispetto in quanto nostri "fratelli minori" e che possiamo disporne per le nostre necessità ma curando di non provocarne sofferenza e/o torturarli quale ne siano i motivi.

Non ho quotato te infatti.

Appunto, la tua valutazione essendo viziata dai sentimenti che tu hai provato per il tuo cane ha una validità prossima allo zero e quindi è solo un opinione strettamente personale (senza offesa ma è cosi')

Per l'ennesima volta ripeto che il mio non vuole essere un tentativo per fare si che si giustifichino le violenze sugli animali (anzi), tento solo di non vedere le cose dove non ci sono e di fare una riflessione critica sugli aspetti interessanti che derivano dallo studio degli animali.

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Grazie all'osservazione degli animali sono giunto a pormi il quesito: è l'anima a generare il pensiero o, piuttosto, è vero il contrario ?. La risposta è stata che è il pensiero a generarla in quanto se fosse vero il contrario danneggiando fisicamente il cervello potremmo danneggiare funzioni ma mai annullare il pensiero e che, diretta conseguenza, se noi possediamo un'anima la possiedono pure gli animali.

Cosa intendi per "anima"?

Mente & cervello non sono due entità separate (come invece riteneva cartesio) si influenzano a vicenda e di continuo (vedi disturbi psicosomatici ad esempio) e se qualcuno ti spara una barra di ferro nella testa puo' essere che il pensiero ne risenta (questo esempio non è casuale: http://psicocafe.blogosfere.it/2007/...-di-ferro.html)

il discorso anima lo lascerei a parte, e poi la conclusione alternativa a quanto tu hai detto è che l'anima non ce l'ha nessuno.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Beh, che io parli per sentito dire è una TUA modesta opinione...

non fai nemmeno niente per farmela cambiare tipo postarmi link a studi che dimostrino (in qualche modo) come tutti gli animali abbiano una autoconsapevolezza o una coscienza.

Originariamente inviato da superkoala

Il dato di fatto, invece, è che tu parli per link, spesso (vedi ogm) assolutamente inaffidabili!!!

15 anni di studi e ricerche commissionate dalla UE fatte da altrettante associazioni scientifiche = inaffidabile



E poi non sviamo il discorso...

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Intanto non sono solo opinioni ma sono teorie-ipotesi confermate da alcune osservazioni e situazioni sperimentali.

Vedi che ti mancano le basi?

Le teorie non si confermano con le osservazioni: è sufficiente una sola prova contraria per invalidare tutto... Popper non ti dice nulla?

E meno male che sei uno 'studioso' del settore...

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Vedi che ti mancano le basi?

Le teorie non si confermano con le osservazioni: è sufficiente una sola prova contraria per invalidare tutto... Popper non ti dice nulla?

E meno male che sei uno 'studioso' del settore...

Certo, sono anche interessato alle questioni epistemologiche. Sebbene Popper col suo criterio di demarcazione abbia escluso la psicologia dallo status di scienza (perchè si trovano falsificazioni di quello che si teorizza) cio' non implica che cercare attraverso l'induzione conferme di cio' che si va sostenendo sia stupido; basta che ci si ricorda che si tratta di un "inferenza ampliativa ma solo probabile" come sostiene Hume

Per quanto mi riguarda, esiste la possibilità che gli animali abbiano una coscienza solamente se nelle situazioni sperimentali fanno finta di non averla (recitano una parte)

Poi ti faccio notare come nel caso della mia spiegazione sul comportamento del cane si sia proceduto proprio come Popper auspicava:

C'è un problema: una teoria che è in difficoltà (la teoria dell'evoluzione darwiniana sembrava falsificata dalla presenza di comportamenti altruistici)

Si fa una nuova teoria: quella dell'atto genotipicamente egoistico, solo all'apparenza in contrasto con la teoria dell'evoluzione.

Critiche: si impara dagli sbagli e si aspetta un nuovo problema.


Da manuale. E siamo in attesa di questa prova contraria.


Quando si parla del comportamento umano le cose sono infinitamente piu' complesse.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Proteus

Che differenza tu veda tra opinioni e teorie ipotetiche scusami ma mi sfugge. Ipotizzare è perfettamente equivalente ad esprimere un'opinione.

Gulp

Opinione: ciò che si pensa di qualcosa o qualcuno, convincimento soggettivo

Ipotesi: congettura avanzata per spiegare fatti o fenomeni di cui non si ha una conoscenza certa

Originariamente inviato da Proteus

Che puoi mai sapere di cosa provi realmente un animale !!!!. Sappi che un mio amico ha una gattina, che questa gattina è terribilmente scontrosa e scorbutica e non si lascia avvicinare da nessuno se non da lui. Ebbene sono stato a casa sua e quella gattina mi ha osservato per circa 15 minuti, dopodichè, con sommo stupore del mio amico, mi è saltata in braccio acciambellandosi sulle mie gambe ed iniziando a fare le fusa. Io non l'ho ne toccata ne sollecitata, ha deciso in perfetta autonomia, io stavo controllando il computer dell'amico che dava sintomi di follia e non avevo in mente la micetta, che le stavo simpatico ed ha agito di conseguenza.

me ne puoi fare infiniti di esempi del genere ma continuo a non vedere come questo possa rappresentare qualcosa in contrasto con quello che ho detto.

Originariamente inviato da Proteus

Lo sperimentatore cui mi riferisco, la sua "provetta" sarebbe costituita dall'universo, non ha i limiti che tu giustamente fai notare nel caso fosse un appartenente ad una specie come la nostra.

Quindi paragoni Dio ad uno sperimentatore.

Originariamente inviato da Proteus

Tu ti avventuri in affermazioni assolute quanto improbabili perchè non mi conosci ne conosci la lia capacità di estraniarmi dai sentimenti. In quanto l'argomento ti rimando alla risposta poco sopra inerente la gattina della quale dovresti spiegare, sono certo che ti riuscirebbe difficile con i presupposti di quanto hai esternato, il comportamento.

Mi vuoi dire che hai fatto test sperimentali in condizioni controllate sul tuo cane volte ad indagare il suo livello di consapevolezza e coscienza? Se la risposta è no qualsiasi cosa che si rifaccia alla tua personale esperienza di vita col tuo cane va automaticamente nel contenitore "opinione".

Ah si'? invece guarda un po' non mi sembra affatto strano, anche i bambini di un anno hanno preferenze riguardo agli estranei eppure anche loro non hanno ancora raggiunto l'autoconsapevolezza.

Originariamente inviato da Proteus

Quella che le religioni ci attribuiscono e forse ingiustificatamente

Io non ho mai affermato che mente e cervello siano due cose separate ma che se il pensiero scaturisse dall'anima immortale come vorrebbero le religioni la randellata non influenzerebbe la facoltà di pensare ma semplicemente le facoltà fisichecomandate dal cervello. Se invece fosse il pensiero a generare l'anima sarebbe confacente a quanto accade normalmente.



Che l'alternativa sia quella che dichiari mi trova d'accordo, o tutti o nessuno.

Piu' semplicemente quando si studiano queste cose l'ipotesi Dio o anima è superflua (ma sarebbe meglio dire fuori dal campo di studio dato che è metafisica), mentre invece la coscienza è assolutamente legata all'attività cerebrale.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

non fai nemmeno niente per farmela cambiare tipo postarmi link a studi che dimostrino (in qualche modo) come tutti gli animali abbiano una autoconsapevolezza o una coscienza.

Azz... ma non capisci o fai finta di non capire?

Sei TU che devi riuscire a dimostrare (ma non ci riuscirai mai e mai nessuno ci riuscirà) che gli animali non hanno autoconsapevolezza!!!

Originariamente inviato da Kharonte85

cio' non implica che cercare attraverso l'induzione conferme di cio' che si va sostenendo sia stupido...

Non serve a nulla... tu puoi sostenere che le donne hanno i capelli neri e portarne milioni per confermare la tua tesi, quando è sufficiente che io te ne porti una bionda per smentirla!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Azz... ma non capisci o fai finta di non capire?

Sei TU che devi riuscire a dimostrare (ma non ci riuscirai mai e mai nessuno ci riuscirà) che gli animali non hanno autoconsapevolezza!!!

Io l'ho già fatto (ti ho anche detto quali animali hanno l'autoconsapevolezza e pure postato un filmato di un elefante che fa la prova dello specchio), sei tu che non si sa per quale motivo non lo accetti...resta nella tua ignoranza allora che te devo di'

Poi sei tu che hai portato come esempio Popper, bene io ho una teoria che spiega i fatti, portami un fatto che la nega.

Originariamente inviato da superkoala

Non serve a nulla... tu puoi sostenere che le donne hanno i capelli neri e portarne milioni per confermare la tua tesi, quando è sufficiente che io te ne porti una bionda per smentirla!!!

In questo caso: non ho visto nessuna bionda. La mia teoria funziona ed è validata attraverso esperimenti.

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Poi sei tu che hai portato come esempio Popper, bene io ho una teoria che spiega i fatti, portami un fatto che la nega.

Questi sono i fatti che la negano, ma tu come al solito hai fatto finta di non vedere:
1) http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU
2) http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM

Originariamente inviato da Kharonte85

In questo caso: non ho visto nessuna bionda. La mia teoria funziona ed è validata attraverso esperimenti.

Vedi sopra: la tua teoria fa ridere e basta poco per smentirla...
Quella zebra e quei bufali sono molto piu' intelligenti e dotati di autoconsapevolezza di molti umani!!!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da superkoala

Questi sono i fatti che la negano, ma tu come al solito hai fatto finta di non vedere:
1) http://www.youtube.com/watch?v=Y6NyQSHTVOU
2) http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM


Vedi sopra: la tua teoria fa ridere e basta poco per smentirla...
Quella zebra e quei bufali sono molto piu' intelligenti e dotati di autoconsapevolezza di molti umani!!!

Vabbe', lasciamo perdere...pensa un po' che scemi gli studiosi, bastava guardarsi i documentari per capire ma certo una zebra che sopravvive all'attacco di un leone è un chiaro segno di autoconsapevolezza!!! E ovviamente i bufali che difendono la prole!!! ma come avranno fatto a non accorgersene

[superkoala]

Originariamente inviato da Kharonte85

Vabbe', lasciamo perdere...pensa un po' che scemi gli studiosi, bastava guardarsi i documentari per capire ma certo una zebra che sopravvive all'attacco di un leone è un chiaro segno di autoconsapevolezza!!! E ovviamente i bufali che difendono la prole!!! ma come avranno fatto a non accorgersene

Caro il mio Caronte:
1) la zebra non sopravvive semplicemente ma fa un acutissimo ragionamento (rimanendo, tra l'altro, perfettamente lucida, cosa che dubito faresti tu) spingendo il leone sott'acqua, consapevolissima del fatto che così facendo il leone non avrebbe più respirato e avrebbe mollato la presa...
2) i bufali non difendono la prole, si riuniscono, capiscono di poter mettere all'angolo i leoni essendo in tanti, decidono in fretta di comune accordo (cosa che gli umani non farebbero mai) e VANNO A RIPRENDERSI la prole, cosa che se valesse solo l'istinto di autoconservazione, non avrebbero certo fatto!!!
Comunque, hai ragione, lasciamo perdere... non c'è speranza con te e i 'tuoi' scienziati!!!