Italia pronta per il presidenzialismo

[dave4mame]

macchè.... come una capra

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da dave4mame

e lo sono solo per l'elezione diretta?
con con quella dei deputati ?

a scanso di equivoci, sono completamente concorde con chi ritiene fuori luogo mettere le mani sulla riforma delle cariche istituzionali.
ma un conto è stigmatizzare l'inopportunità della proposta berlusconiana.
un altro sparare le vaccate che sono state scritte nella prima pagina del thread.

vaccate? quell'articolo e' un'ottima analisi politica invece, che mi sento di condividere in pieno.
berlusconi vuole un posto permanente nella storia dell'italia, propone il presidenzialismo perche' il "presidente del consiglio dei ministri" e' troppo poco per lui, vuole essere il "presidente della repubblica" ma non con l'attuale formula che prevede poco piu' che una rappresentanza, bensi' con pieni poteri.
in realta' i pieni poteri li ha gia' adesso, perche' ormai il parlamento e' stato del tutto svuotato del suo potere legislativo visto che berlusconi e i suoi ministri governano a colpi di decreti che vengono ratificati da un parlamento che ringrazia di essere stato messo li' -ricordo che con l'abolizione del voto di preferenza e' la segreteria del partito che decide chi va in parlamento, non il cittadino; ma questo non e' sufficiente: vuole il potere esecutivo e quello legislativo tutto nelle sue mani.

chi e' favorevole a tutto cio'?

[lowenz]

Originariamente inviato da Fides Brasier

in realta' i pieni poteri li ha gia' adesso, perche' ormai il parlamento e' stato del tutto svuotato del suo potere legislativo visto che berlusconi e i suoi ministri governano a colpi di decreti che vengono ratificati

Eheh

[Ser21]

Originariamente inviato da lowenz

Beh, meglio una repubblica presidenziale ufficiale che una parlamentare ma non di fatto come lo è attualmente

Almeno si giocherà a carte scoperte

Vero l'ho pensato pure io ma un Presidente a scelta tra baffino e berlusconi è come decidere in quel gamba spararsi.
E' una non scelta.
Inoltre,credi che metterebbero un limite alle volte in cui potrebbero essere eletti ? Avremmo un B a 120 anni ancora in carica

[lowenz]

Originariamente inviato da Ser21

Vero l'ho pensato pure io ma un Presidente a scelta tra baffino e berlusconi è come decidere in quel gamba spararsi.
E' una non scelta.
Inoltre,credi che metterebbero un limite alle volte in cui potrebbero essere eletti ? Avremmo un B a 120 anni ancora in carica

Ci sono meccanismi più grandi di loro che li stritolerebbero se venissero rieletti più volte agendo solo a loro vantaggio, quindi non dico che lo accetterei di buon grado ma starei sicuramente lì a vedere con un sorriso beffardo

[sider]

Il podestà di roma che ne pensa?

[LUVІ]

Io sarei per la lapidazione diretta, più che per l'elezione diretta del PDR.

LuVi

[wildsliver]

Originariamente inviato da dave4mame

ti avevo chiesto la differenza con le altre democrazie presidenziali, non le priorità dell'agenda di bossi.

mi rendo conto che possa essere complicato.... ma magari, impegnandosi...

i "check and balances" di cui qualche tempo fa parlava fini

per esempio, in america ci sta una magistratura che può mandare in prigione chiunque lo meriti e un'antitrust che può spezzettare qualsiasi posizione predominante. in italia?

[sander4]

Il presidente unico, sounds good.

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fides Brasier

vaccate? quell'articolo e' un'ottima analisi politica invece, che mi sento di condividere in pieno.chi e' favorevole a tutto cio'?

mi riferivo ai post successivi dei soliti "differentemente acculturati", non all'articolo.

[Xile]

Non c'é bisogno di cambiare le cose, sono sempre andate bene così anzi non mi pare manco male questa nostra formula.

[dave4mame]

eh, come no.
elezioni anticipate, governi che durano 2 mesi, altri ingessati senza poter legiferare sono proprio il massimo della vita...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da dave4mame

eh, come no.
elezioni anticipate, governi che durano 2 mesi, altri ingessati senza poter legiferare sono proprio il massimo della vita...

ci sono altri modi per ovviare a cio'. premio di maggioranza, ritorno alla preferenza di modo che siani i i cittadini a scegliere chi va in parlamento, bilanciamento dei poteri dello stato per evitare derive antidemocratiche.
clinton fu messo messo sotto impeachment per avere mentito. te lo immagini il nostro presidente del consiglio che smentisce le sue dichiarazioni ogni tre per due
"governare" deve essere una cosa fatta al servizio del paese e dei cittadini, non una cosa fatta per soddisfare l'ego di chi governa per i suoi interessi e non per lo stato.

[_Magellano_]

D'accordo con dave,non mi risulta che la Francia o gli Usa siano una dittatura solo perchè repubblica presidenziale.
Poi se è Berlusconi il vostro problema vista l'età è molto probabile questa sia la sua ultima legislatura,al massimo se le cose dovessero rimanere cosi potrebbe finire a fare il presidente della repubblica con di fatto potere minimo,fatta eccezione per lanciare prediche e ovvietà come Napolitano ora.

[Scalor]

male che vada ricostituiremo il CLN

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ci sono altri modi per ovviare a cio'. premio di maggioranza, ritorno alla preferenza di modo che siani i i cittadini a scegliere chi va in parlamento, bilanciamento dei poteri dello stato per evitare derive antidemocratiche.

giuro che è una domanda non retorica... ma proprio non sono sicuro.
alle penultime elezioni non c'era già il premio di maggioranza?
senza contare che, maggioranza si, maggioranza no... se c'è sotto una coalizione litigarella c'è poco da fare.

abbiamo il coraggio di dirlo.
il nostro sistema istituzionale è figlio della paura.
è stato creato dopo 20 anni di dittatura (ma ottenuta via elezione, non con colpo di stato... a meno di voler considerare tale la marcia su roma) e ha lo scopo principale di poter mettere il parlamento in condizione di far cadere facilmente il governo.
e ci può stare; però mi pare che il prezzo da pagare sia davvero altino.

clinton fu messo messo sotto impeachment per avere mentito. te lo immagini il nostro presidente del consiglio che smentisce le sue dichiarazioni ogni tre per due
"governare" deve essere una cosa fatta al servizio del paese e dei cittadini, non una cosa fatta per soddisfare l'ego di chi governa per i suoi interessi e non per lo stato.

ah, su questo sono assai d'accordo.
ma, ripeto (o dico ora nel caso non l'avessi fatto prima) stavo considerando la proposta a prescindere da chi avrebbe ricoperto la carica.

anzi, nemmeno.
stavo semplicemente sbeffeggiando chi parlava di ritorno alla dittatura.

[Fabryce]

Ma lui intende forse il presidenzialismo come lo intendeva Peron..

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

qualcuno mi spiega quale sarebbe la differenza rispetto alle altre democrazie presidenziali?

Prima di tutto, bisogna uscire dall'equivoco: Berlusconi dice che le maggiori democrazie occidentali hanno il presidenzialismo, ma questo è falso.
La Francia è una repubblica semipresidenziale, la Germania è una repubblica parlamentare, Gb e Spagna sono monarchie costituzionali, il BeNeLux è una monarchia costituzionale, la Finlandia è una repubblica parlamentare, l'Irlanda è una repubblica parlamentare, Danimarca e Svezia sono monarchie costituzionali, la Grecia è una repubblica parlamentare.
Sono repubbliche presidenziali il Portogallo e gli Usa.
Sono altresì repubbliche presidenziali anche altri stati che tuttavia non sono propriamente "occidentali", per questioni geografiche (Russia) o perché non sono parte del c.d. "primo mondo" (varie repubbliche sudamericane).

Originariamente inviato da dave4mame

il nostro sistema istituzionale è figlio della paura.
è stato creato dopo 20 anni di dittatura (ma ottenuta via elezione, non con colpo di stato... a meno di voler considerare tale la marcia su roma)

E' proprio questo il punto: anche Mussolini fu eletto.
Quindi la domanda da porsi è: l'Italia ha oggi una mentalità democratica, una coscienza civile, una capacità critica pari a quella che aveva nel 22 o è migliorata?
Imho la risposta è che la mentalità italiana non è cambiata di molto: in nessuna democrazia al mondo ci sono culti della personalità come ci sono in Italia (e non solo riferiti a Berlusconi, che sarebbe un esempio banale, ma anche riferiti ad esponenti dell'opposizione) e in nessuna democrazia esiste un'elite blindata come in Italia.

Quindi l'adozione di un sistema che ha mostrato di funzionare in un paese come gli Usa ma ha altresì mostrato seri limiti in paesi con democrazie più deboli (come tutto il sudamerica e la Russia) sarebbe la scelta migliore per il nostro paese?
Imho no, come non lo è stata l'assunzione (nel 1994) nel sistema elettorale maggioritario, che ha causato una personalizzazione estrema dello scontro, un clima da perenne campagna elettorale e uno scontro frontale fra due fazioni che ha l'odore della guerra fredda.

La limite si potrebbe ipotizzare l'adozione del presidenzialismo subordinata al rafforzamento dei contrappesi (parlamento eletto con sistema proporzionale e titolato a porre il veto su alcune materie, rafforzamento della magistratura e non indebolimento). Ma questo non è sicuramente il modello che ha in mente Berlusconi: lui auspica, a mio avviso, un presidente plenipotenziario a cui sono subordinati l'esecutivo, il parlamento, il pubblico ministero e forse anche i giudici ordinari e amministrativi, infine i mezzi di informazione.

[gourmet]

Originariamente inviato da nomeutente

Sono repubbliche presidenziali il Portogallo.

No, il presidente è eletto direttamente ma non ha potere escutivo.

[dave4mame]

Originariamente inviato da nomeutente

Prima di tutto, bisogna uscire dall'equivoco: Berlusconi dice che le maggiori democrazie occidentali hanno il presidenzialismo, ma questo è falso.
La Francia è una repubblica semipresidenziale, la Germania è una repubblica parlamentare, Gb e Spagna sono monarchie costituzionali, il BeNeLux è una monarchia costituzionale, la Finlandia è una repubblica parlamentare, l'Irlanda è una repubblica parlamentare, Danimarca e Svezia sono monarchie costituzionali, la Grecia è una repubblica parlamentare.

io non so che cosa abbia in mente berlusconi.
partivo dal presupposto che voglia un premier (che non coincide con il presidente) che sostituisca l'attuale presidente del consiglio, mentre il presidente continuerebbe a ricoprire il suo ruolo di garante.
se solo si evitasse la pastetta della spartizione delle poltrone e i ribaltoni, già il gioco varrebbe la candela.

E' proprio questo il punto: anche Mussolini fu eletto.
Quindi la domanda da porsi è: l'Italia ha oggi una mentalità democratica, una coscienza civile, una capacità critica pari a quella che aveva nel 22 o è migliorata?
Imho la risposta è che la mentalità italiana non è cambiata di molto: in nessuna democrazia al mondo ci sono culti della personalità come ci sono in Italia (e non solo riferiti a Berlusconi, che sarebbe un esempio banale, ma anche riferiti ad esponenti dell'opposizione) e in nessuna democrazia esiste un'elite blindata come in Italia.

basterebbe accorciare il mandato e porre vincoli al numero di mandati; magari estendendoli anche ai parlamentari.
io accetterei il "rischio"; mi sembra che abbiamo pagato abbastanza caro, in termini di governabilità, questa "assicurazione contro le prese di potere".
soprattutto alla luce del fatto che il colpo di stato l'abbiamo rischiato comunque..