Codice stradale: Valducci, stop alla guida per chi beve

[ConteZero]

Dopo questa toccherà dare una strigliata perché le FdO si mettano anche a misurare la temperatura (il codice stradale vieta di guidare quando non si è in buone condizioni, e la febbre è pure peggio dell'alcool - specie in concentrazione compresa fra 0 e 0.5%), la quantità d'urina nell'uretra, la presenza di mogli rompiballe nel sedile passeggero e via dicendo...

[drakend]

Originariamente inviato da ConteZero

No, guarda tu.
Il problema è che bisognerebbe allora cambiare la legge per punire chi supera il limite ATTUALE (senza rovinargli l'esistenza, diciamo con la sospensione della patente per due settimane se si supera per meno dello 0,2% il limite ATTUALE).
Al di sotto di tale limite la cosa non è reato anche perché, nella pratica, non ci sono differenze reali per quel che riguarda le capacità di guida.

Guarda io non sono sceso nei dettagli perché non ne ho le competenze, però di certo se uno viene beccato con 0,1 non dovrebbe essere punito come uno che ha 3: questo mi sembra semplicemente logico. Magari si potrebbero prevedere delle sanzioni proporzionali sia a quanto si è superato il limite (mettiamo il famoso 0,01) sia il NUMERO di volte in cui lo si è superato ad un controllo... se no in alternativa si potrebbe far camminare l'automobilista su una linea retta e vedere se sbanda e, in caso positivo, gli si fanno analisi del sangue e delle urine coatte e, se ci dovesse essere traccia di alcool e/o di droghe, il tizio in questione non vedrebbe più la luce del sole per un bel po' di anni.
Io non sono un fanatico del limite 0: io lo dicevo per semplicità e perché è sempre meglio del limite cretino attuale... in cui uno beve un bicchiere di vino e deve pregare che la sua concentrazione di alcool non superi il limite!

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Bene, però a livello percettivo (per quanto possa valere) non vedo molte differenze.
Ti ricordi di quanto erano aumentati? E a quanto siamo arrivati?

Purtroppo no, però mi ricordo che i controlli stavano aumentando ed avevano intenzione di incrementarli ancora.

Originariamente inviato da Stigmata

E allora perchè l'hai scritta?

Cmq ok, riporto anche la seconda parte: inizia con un "e comunque" che sa tanto di "ho ragione io, ora parliamone", prosegue e si basa sostanzialmente su un precisissimo "bene o male" e su un ferreo "in qualche modo" per terminare con un "per cui" la cui logica sinceramente mi sfugge, dato che dovrebbe essere la tesi di una dimostrazione.

Scusa ma come faccio ad essere oggettivo se l'assorbimento di alcool è soggetto ad una marea di fattori che variano da individuo ad individuo?
Che poi siamo sicuri che lo 0,2 di alcool nel sangue a Caio abbia gli stessi effetti su Tizio? In una situazione così variabile trovo il limite rigido di 0,5 semplicemente senza senso. Quindi o lo si rende nullo oppure si cambia proprio strategia per accertare lo stato alterato in un controllo...

[ConteZero]

Guarda che il limite che tu poni per partito (PdL) preso a 0,1 è lo 0,5.
Al di sopra bisogna iniziare a colpire in modo graduale.

Per altro questo non cambia una virgola sulle "stragi" del sabato sera, perché chi ti falcia un pedone, si schianta su un platano o ti centra una fermata d'autobus o è morto di sonno, o è sotto l'effetto di droghe o è ben oltre lo 0,5%.

[^TiGeRShArK^]

ma ancora a discutere di questa CAGATA?
basta rispondere a questa semplice domanda:
Le stragi automobilistiche da chi vengono compiute:
a) Da quelli con un tasso alcolico di molto superiore a 0,5
b) Da quelli con un tasso alcolico inferiore a 0,5

Poichè la risposta mi pare anche OVVIA, non riesco a capire cosa si voglia risolvere vietando anche la birretta con la pizza o il bicchiere di vino a tavola.

[deggungombo]

si sente spesso parlare di qualunquismo, qualunquista è chi fa leggi o ragionamenti del tipo:
"sopra a 0,2 tutti ubriachi fradici"
"le droghe sono tutte uguali, dalla marjuana all'eroina"

pura demenza, come se i morti sulla strada fossero causati da gente con 0,49 che ha superato i controlli per via di limiti troppo generosi.

[Stigmata]

Originariamente inviato da drakend

Scusa ma come faccio ad essere oggettivo se l'assorbimento di alcool è soggetto ad una marea di fattori che variano da individuo ad individuo?
Che poi siamo sicuri che lo 0,2 di alcool nel sangue a Caio abbia gli stessi effetti su Tizio? In una situazione così variabile trovo il limite rigido di 0,5 semplicemente senza senso. Quindi o lo si rende nullo oppure si cambia proprio strategia per accertare lo stato alterato in un controllo...

Ok, questo è un discorso condivisibile.
Io sarei per il cambio di strategia + intensificazione dei controlli + sanzioni riabilitative per chi sgarra in maniera non eccessiva.

Es: limite di 0.5.
Se ti pesco con 0.6 ti faccio restare fermo finchè il valore non cala a 0.3. Così perdi un bel po' di tempo in un parcheggio, magari al freddo e la prossima volta ci stai più attento.
Fino a 0.8, per dire, multa + sospensione della patente per due mesi + obbligo di prestare servizio da qualche parte... andrebbe bene anche come facchino al prontosoccorso o sui carri attrezzi, in modo da vedere bene qualche incidente.
Oltre tale limite pene più severe.

Vietare ciecamente e ad oltranza non serve a niente di niente, imho. Anzi, si finisce con qualcuno che trasgredisce per il puro gusto di farlo, specie se sa che la farà franca.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Stigmata

Ok, questo è un discorso condivisibile.
Io sarei per il cambio di strategia + intensificazione dei controlli + sanzioni riabilitative per chi sgarra non in maniera eccessiva.

Es: limite di 0.5.
Se ti pesco con 0.6 ti faccio restare fermo finchè il valore non cala. Fino a 0.8, per dire, multa + sospensione della patente per due mesi + obbligo di prestare servizio da qualche parte... andrebbe bene anche come facchino al prontosoccorso o sui carri attrezzi, in modo da vedere bene qualche incidente.
Oltre tale limite pene più severe.

Vietare ciecamente e ad oltranza non serve a niente di niente, imho. Anzi, si finisce con qualcuno che trasgredisce per il puro gusto di farlo, specie se sa che la farà franca.

No, dato che il tasso alcolico non è indicativo della capacità di guida allora è giusto fare un controllo psico-fisico al posto dell'inutilissimo etilometro, come vado predicando da sempre.
Di sicuro non si risolve assolutamente nulla portando il limite a 0.
L'unico risultato che si potrà ottenere e di rovinare migliaia di persone che non avrebbero mai e poi mai investito per colpa dell'alcool.
mmm..
quasi quasi sarei felice che passasse davvero questa legge così mi farei due belle risate alle spalle di chi ha votato questo governo DANNOSO in caso venissero rovinati da quest'abominio.

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da drakend

Scusa ma come faccio ad essere oggettivo se l'assorbimento di alcool è soggetto ad una marea di fattori che variano da individuo ad individuo?
Che poi siamo sicuri che lo 0,2 di alcool nel sangue a Caio abbia gli stessi effetti su Tizio? In una situazione così variabile trovo il limite rigido di 0,5 semplicemente senza senso. Quindi o lo si rende nullo oppure si cambia proprio strategia per accertare lo stato alterato in un controllo...

è verissimo, ma lo sai prchè certa gente non regge l'alcol? oppure perchè a parità di bevuta tu reggi e io magari no? perchè a parità di alcol ingerito certa gente ha una concentrazione dello stesso nel sangue maggiore rispetto agli altri perchè lo stomaco lo assorbe più in fretta, oppure perchè il fegato fa fatica a demolirlo.
quindi (esempio) se io e te beviamo un bicchiere di birra, e poi tu sei perfettamente normale e io invece sono già rosso e mi gira la testa vuol dire che il mio stomaco ha assorbito l'alcol più in fretta del tuo e quindi a parità di bevuta io nel sangue ho un valore più alto del tuo.
quindi imho si può benissimo lasciare 0,5 (perchè io non ho visto MAI uno con 0,5 che risulta alterato) con controlli severissimi, non come si fa adesso ossia avviene un incidente -> sguinzagliano i caramba per uno o due weekend e poi non ne vedi più manco uno.

[ConteZero]

Stigmata, leggi qui: http://www.poliziadistato.it/pds/str.../il_codice.htm

Al solito la legge c'è (tra l'altro del 24 luglio di quest'anno), solo che non la si applica. Il parlamento al solito preferisce fare spot.

[drakend]

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che il limite che tu poni per partito (PdL) preso a 0,1 è lo 0,5.

Non ho capito che vuoi dire, ma se vuoi dire che io sostengo il PdL hai sbagliato proprio... l'avatar che ho è sarcastico, non è di gioia per quanto raffigura...

Per altro questo non cambia una virgola sulle "stragi" del sabato sera, perché chi ti falcia un pedone, si schianta su un platano o ti centra una fermata d'autobus o è morto di sonno, o è sotto l'effetto di droghe o è ben oltre lo 0,5%.

Sono d'accordo... però chi viene preso con 0,51 viene punito come chi ha 3... è una cazzata. Per questo penso che azzerare il limite è più semplice per tutti: per gli automobilisti (non bevono e basta) e per i poliziotti perché potrebbero agire con più determinazione senza paura di rovinare la vita inutilmente a qualcuno.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma ancora a discutere di questa CAGATA?
basta rispondere a questa semplice domanda:
Le stragi automobilistiche da chi vengono compiute:
a) Da quelli con un tasso alcolico di molto superiore a 0,5
b) Da quelli con un tasso alcolico inferiore a 0,5

Poichè la risposta mi pare anche OVVIA, non riesco a capire cosa si voglia risolvere vietando anche la birretta con la pizza o il bicchiere di vino a tavola.

E ridaje...
Nessuno, nemmeno io, ho detto che chi beve una birretta è uno stragista. Solo che non ci vuole davvero niente a superare quel limite (vedi sopra) oppure ad assorbire molto più alcool di quanto si pensi (vedi sopra). Il limite attuale è cretino quindi o lo si azzera oppure si cambia strategia di controllo, tipo come dicevo prima.

Originariamente inviato da Stigmata

Ok, questo è un discorso condivisibile.
Io sarei per il cambio di strategia + intensificazione dei controlli + sanzioni riabilitative per chi sgarra in maniera non eccessiva.

Ok concordo, ma senza esagerare con la parte riabilitativa... se uno sbaglia ci vuole soprattutto quella espiativa...

Es: limite di 0.5.
Se ti pesco con 0.6 ti faccio restare fermo finchè il valore non cala a 0.3. Così perdi un bel po' di tempo in un parcheggio, magari al freddo e la prossima volta ci stai più attento.
Fino a 0.8, per dire, multa + sospensione della patente per due mesi + obbligo di prestare servizio da qualche parte... andrebbe bene anche come facchino al prontosoccorso o sui carri attrezzi, in modo da vedere bene qualche incidente.
Oltre tale limite pene più severe.

Se vogliamo mantenere questo sistema dei limiti può anche andar bene, anche se sarei molto più severo con le pene...
Ad ogni modo, a pensarci bene, il sistema di controlli basato sui limiti è proprio inutile per sua stessa natura: un 0,5 a tizio non fa niente, mentre a caio lo fa sbandare fino a quasi svenire...

Vietare ciecamente e ad oltranza non serve a niente di niente, imho. Anzi, si finisce con qualcuno che trasgredisce per il puro gusto di farlo, specie se sa che la farà franca.

Sì concordo, ma è sicuramente più logico che mantenere questo limite cretino che non vuol dire niente già per sua stessa natura ed è influenzato da un casino di fattori soggettivi. L'ideale è far giudicare agli agenti, con tanto di prova filmata, se l'automobilista è sobrio o meno...

Originariamente inviato da Mr_Paulus

è verissimo, ma lo sai prchè certa gente non regge l'alcol? oppure perchè a parità di bevuta tu reggi e io magari no? perchè a parità di alcol ingerito certa gente ha una concentrazione dello stesso nel sangue maggiore rispetto agli altri perchè lo stomaco lo assorbe più in fretta, oppure perchè il fegato fa fatica a demolirlo.
quindi (esempio) se io e te beviamo un bicchiere di birra, e poi tu sei perfettamente normale e io invece sono già rosso e mi gira la testa vuol dire che il mio stomaco ha assorbito l'alcol più in fretta del tuo e quindi a parità di bevuta io nel sangue ho un valore più alto del tuo.
quindi imho si può benissimo lasciare 0,5 (perchè io non ho visto MAI uno con 0,5 che risulta alterato) con controlli severissimi, non come si fa adesso ossia avviene un incidente -> sguinzagliano i caramba per uno o due weekend e poi non ne vedi più manco uno.

Il fatto che non conosci persone che con 0,5 di alcool nel sangue non siano in stato alterato non significa che non esistano...
Con questo sistema cretino magari tu che reggi bene anche 0,8 hai la vita rovinata, mentre io che non reggo nemmeno 0,2 la passo liscia... ripeto è un sistema cretino... il peggiore possibile. Senza contare la questione degli scarsi controlli: verissima e vergognosa.
Per questo penso che il vietare a chi guida di bere sia un sistema più CERTO soprattutto per gli automobilisti, ma poi anche per le forze dell'ordine che non devono stare nel dubbio di rovinare la vita a qualcuno senza motivo.
Giustamente c'è però chi dice che vietare tutto a tutti non è nemmeno giusto: è vero... ma allora qua bisogna riorganizzare l'intero settore dei controlli sulla strada, soprattutto le metodologie.

[ConteZero]

Sono d'accordo... però chi viene preso con 0,51 viene punito come chi ha 3... è una cazzata. Per questo penso che azzerare il limite è più semplice per tutti: per gli automobilisti (non bevono e basta) e per i poliziotti perché potrebbero agire con più determinazione senza paura di rovinare la vita inutilmente a qualcuno.

Drakend, INFORMATI: http://www.poliziadistato.it/pds/str.../il_codice.htm

[Mr_Paulus]

Originariamente inviato da drakend

Sono d'accordo... però chi viene preso con 0,51 viene punito come chi ha 3... è una cazzata.

??
ma hai letto il link di contezero??

[Stigmata]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

No, dato che il tasso alcolico non è indicativo della capacità di guida allora è giusto fare un controllo psico-fisico al posto dell'inutilissimo etilometro, come vado predicando da sempre.

Vero anche questo, allora al posto che soglie numeriche si potrebbero adottare anche i risultati di test di vario genere. La base del mio ragionamento resta la stessa: più controlli e sanzioni utili, ma utili nel senso che facciano capire, non che bastonino soltanto.

Di sicuro non si risolve assolutamente nulla portando il limite a 0.

Poco ma sicuro.

[Mr_Paulus]

ma nel link parla di revoca, sarebbe quando ti prendono la patente e non te la ridanno più oppure te la prendono finchè non rifai gli esami di teoria e pratica.

MEGA OT (visto che parliamo di codice della strada )

ma per le cinture di sicurezza come funziona?
nel senso io guido e il mio passeggero non si mette la cintura.
cosa succede?
se è maggiorenne fanno la multa a lui?gli tolgono anche i punti della patente?
e se è minorenne?tolgono i punti a me?

ah e poi c'è differenza se il passeggero indisciplinato è seduto davanti o dietro?

[the_joe]

Originariamente inviato da drakend

Sono d'accordo... però chi viene preso con 0,51 viene punito come chi ha 3... è una cazzata.

Questo lo dici tu e non è vero in quanto sono previste pene diverse a seconda della quantità rilevata.

Per questo penso che azzerare il limite è più semplice per tutti: per gli automobilisti (non bevono e basta) e per i poliziotti perché potrebbero agire con più determinazione senza paura di rovinare la vita inutilmente a qualcuno.

Rovinare la vita inutilmente a qualcuno è punirlo se non ha fatto niente di male e guidare con uno 0,50 di alcool nel sangue è non fare niente di male.

E ridaje...
Nessuno, nemmeno io, ho detto che chi beve una birretta è uno stragista. Solo che non ci vuole davvero niente a superare quel limite (vedi sopra) oppure ad assorbire molto più alcool di quanto si pensi (vedi sopra). Il limite attuale è cretino quindi o lo si azzera oppure si cambia strategia di controllo, tipo come dicevo prima.

Quindi se un limite è cretino, se ne mette uno ancora più cretino così si risolve

Ok concordo, ma senza esagerare con la parte riabilitativa... se uno sbaglia ci vuole soprattutto quella espiativa...

Una pizza e una birra a quante frustate in piazza dovrebbero corrispondere?

Se vogliamo mantenere questo sistema dei limiti può anche andar bene, anche se sarei molto più severo con le pene...
Ad ogni modo, a pensarci bene, il sistema di controlli basato sui limiti è proprio inutile per sua stessa natura: un 0,5 a tizio non fa niente, mentre a caio lo fa sbandare fino a quasi svenire...

Veramente prima di mettere questi limiti ci sono stati degli studi per cui si è arrivati allo 0,50 che non dà effetti di rilevo a nessuno.....

Sì concordo, ma è sicuramente più logico che mantenere questo limite cretino che non vuol dire niente già per sua stessa natura ed è influenzato da un casino di fattori soggettivi. L'ideale è far giudicare agli agenti, con tanto di prova filmata, se l'automobilista è sobrio o meno...

Quindi da una parte dici di non assumere alcool se si guida e dall'altra dici che sarebbe logico accertarsi della reale capacità di guida di un individuo, e se questo è perfettamente in grado ed ha bevuto?????

[drakend]

Originariamente inviato da ConteZero

Drakend, INFORMATI: http://www.poliziadistato.it/pds/str.../il_codice.htm

Originariamente inviato da Mr_Paulus

??
ma hai letto il link di contezero??

E' un po' difficile leggere una cosa scritta mentre scrivevo il post...
Ad ogni modo non sapevo che ci fosse questa gradualità nelle pene: è sicuramente una cosa positiva, anche se comunque le trovo assolutamente ridicole rispetto alla gravità del reato.

[Stigmata]

Originariamente inviato da ConteZero

Stigmata, leggi qui: http://www.poliziadistato.it/pds/str.../il_codice.htm

Al solito la legge c'è (tra l'altro del 24 luglio di quest'anno), solo che non la si applica. Il parlamento al solito preferisce fare spot.

Le soglie le vedo, e come concetto astratto mi pare decisamente giusto.
Lo 0.8 non dev'essere punito come il 2.2, e viceversa.
Sono però "solo" soldi e patente, cioè repressione. Imho, come ho scritto anche sopra, serve un'educazione più che la paura della sanzione.

[drakend]

Originariamente inviato da the_joe

Questo lo dici tu e non è vero in quanto sono previste pene diverse a seconda della quantità rilevata.

Cosa che non sapevo, non ho problemi ad ammetterlo: le pene sono comunque ridicole...

Rovinare la vita inutilmente a qualcuno è punirlo se non ha fatto niente di male e guidare con uno 0,50 di alcool nel sangue è non fare niente di male.

Rovinare la vita a qualcuno significa anche punirlo quando magari non pensava di superare il limite di 0,50 ma l'ha superato a causa di uno dei tantissimi fattori che influenzano la concentrazione di alcool nel sangue.

Quindi se un limite è cretino, se ne mette uno ancora più cretino così si risolve

Qualsiasi limite su un valore altamente variabile ha poco senso, però almeno lo 0 dà più certezza di uno 0,5: uno non beve e basta, così non si creano equivoci alla radice!

Veramente prima di mettere questi limiti ci sono stati degli studi per cui si è arrivati allo 0,50 che non dà effetti di rilevo a nessuno.....

Dici? Secondo me uno stesso valore può avere effetti diversi da persona a persona... ma comunque c'è sempre il problema della NON proporzionalità fra alcool assunto ed assorbito.

Quindi da una parte dici di non assumere alcool se si guida e dall'altra dici che sarebbe logico accertarsi della reale capacità di guida di un individuo, e se questo è perfettamente in grado ed ha bevuto?????

Allora:
limite 0,5 = cretino perché non dà certezze
limite 0,0 = ha poco senso ma almeno dà certezze
accertamento reali capacità di guida = soluzione ideale

Originariamente inviato da Stigmata

Le soglie le vedo, e come concetto astratto mi pare decisamente giusto.
Lo 0.8 non dev'essere punito come il 2.2, e viceversa.
Sono però "solo" soldi e patente, cioè repressione. Imho, come ho scritto anche sopra, serve un'educazione più che la paura della sanzione.

Invece io penso che le pene siano ridicole perché non sono abbastanza repressive... una pena, per essere efficace, deve essere un DETERRENTE per cui deve essere ragionevolmente repressiva. Qualche mese di sospensione della patente e una multarella non è molto convincente secondo me...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Stigmata

Le soglie le vedo, e come concetto astratto mi pare decisamente giusto.
Lo 0.8 non dev'essere punito come il 2.2, e viceversa.
Sono però "solo" soldi e patente, cioè repressione. Imho, come ho scritto anche sopra, serve un'educazione più che la paura della sanzione.

Purtroppo in tutti i paesi civili l'educazione dovrebbe passare dalla bocca dei genitori e delle autorità.
In ogni caso per abbassare drasticamente il numero delle "stragi" basterebbe istituire un servizio di pullman per le discoteche... se non presenti il biglietto che assicura che sei venuto in pullman non entri.
E'drastica ma funziona.

[the_joe]

Originariamente inviato da drakend

Cosa che non sapevo, non ho problemi ad ammetterlo: le pene sono comunque ridicole...

Opinione tua, e comunque non determinante.

Rovinare la vita a qualcuno significa anche punirlo quando magari non pensava di superare il limite di 0,50 ma l'ha superato a causa di uno dei tantissimi fattori che influenzano la concentrazione di alcool nel sangue.

Ma cosa intendi, e se uno supera lo 0,0 perchè ha bevuto una birra da 33 senza pensarci deve essere considerato un criminale e messo in galera?

Qualsiasi limite su un valore altamente variabile ha poco senso, però almeno lo 0 dà più certezza di uno 0,5: uno non beve e basta, così non si creano equivoci alla radice!

Ma la logica di dire UNO NON BEVE E BASTA dov'è?

Uno non dovrebbe essere pericoloso per gli altri alla guida non avere dei limiti per cui si è automaticamente pericolosi, e se uno ha la febbre a 40 e non ha bevuto fa bene a guidare, o se non dorme da 2 giorni......

Dici? Secondo me uno stesso valore può avere effetti diversi da persona a persona... ma comunque c'è sempre il problema della NON proporzionalità fra alcool assunto ed assorbito.

E cosa c'entra, conta quello che è nel sangue e se uno beve poco nell'ordine della birretta o del bicchiere di vino stà tranquillo......

Allora:
limite 0,5 = cretino perché non dà certezze
limite 0,0 = ha poco senso ma almeno dà certezze
accertamento reali capacità di guida = soluzione ideale

Bene allora TOGLIAMO I LIMITI E ACCERTIAMO LE CAPACITA' senza andare a fermare chi va regolarmente nei limiti senza fare niente di pericoloso e ficcargli in bocca il boccaglio del test per vedere se ha bevuto.

Invece io penso che le pene siano ridicole perché non sono abbastanza repressive... una pena, per essere efficace, deve essere un DETERRENTE per cui deve essere ragionevolmente repressiva. Qualche mese di sospensione della patente e una multarella non è molto convincente secondo me...

E la confisca del veicolo dove la metti?????