[Thread Ufficiale V3.0] AMD K10 Phenom Quad/Triple/Dual Core

[ozlacs]

Originariamente inviato da astroimager

Capitan Bettino Crasy

ehi, astromaier

[Fire Hurricane]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Patetico e infantile, ma da te non mi aspettavo di meglio...

era un errore di ortografia

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Fire Hurricane

il TDP è riferito più alla dissipazione e solo in parte al consumo.
comunque Intel con quei voltaggi consuma molto meno visto che anche gli attuali 95W intel alla fine stanno sui 70-75W.

Certo che tu alteri...
Allora, mi sai spiegare il perché tra il Penryn (che sono 2 duual assieme) ed un Nehalem (che è un quad nativo) fatti con lo stesso silicio c'è così tanta differenza? Non guardare il TDP dichiarato, ma il calore generato effettivo.

Non ti può venire in mente che tra Penryn e Nehalem ci sia qualche cosa che non torna? Del tipo il quad nativo scalda di più, visto che ha la L3, che ha un'architettura molto più tosta, ecc. ecc.?

Allora porca vacca, vuoi paragonare il TDP del Phenom II al Nehalem o ad un Core2?


I quad nativi non ti preoccupare che l'IPC è più costante con il salire della frequenza... vedrai quando testeremo un Phenom II a 4,5-5GHz vs l'IPC del Penryn come cambia... alla fine gioca pure con il TDP.

[Fire Hurricane]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

I quad nativi non ti preoccupare che l'IPC è più costante con il salire della frequenza... vedrai quando testeremo un Phenom II a 4,5-5GHz vs l'IPC del Penryn come cambia... alla fine gioca pure con il TDP.

da quanto ne so io deneb deriva dalla architettura Hammer che risale al 2003 o sbaglio ?

[paolo.oliva2]

Veramente già c'ero io che facevo casino...

Ti avverto Fire, non ti sognare di postare inutilmente una volta che abbiamo i Phenom II, io posso diventare pure cannibale...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da Fire Hurricane

da quanto ne so io deneb deriva dalla architettura Hammer che risale al 2003 o sbaglio ?

Il core2 quad sono 2 die, SEPARATI, a tutti gli effetti sono 2 proci, senza NB, senza L3, senza HT. La circuiteria (che Core2 comunque è ben ottimizzata e ha un ottimo IPC) però non è da paragonare a quella del Nehalem né a quella del Phenom II. Che poi il Core2 è o lo è stato ottimizzato per windows e quant'altro, è un altro discorso, ma in ogni caso non può reggere carichi elevati di transfer, e la dimostrazione l'hai nei server che con sistemi a + di 4 proci praticamente lo Xeon core2 si siede.

Il Nehalem anche se sono cambiate le cache, registri e logica è quella del Core2, come il Phenom II è un K8 rifatto. Ma il K8 era già in chiave di buon I/O ed in effetti l'Opteron pedalava e molto bene.

(se ho detto qualche stronzata correggetemi)

[Crystal1988]

Per quanto riguarda il discorso TDP... Ora, data l'uscita di Deneb, lo dico a voce alta.. non ha alcun senso fare paragoni ora con i tdp dichiarati per Deneb e Yorkfield.. è veramente inutile.

Dei TDP dobbiamo veramente fregarcene dal puro punto di vista delle prestazioni/consumo e per il consumo assoluto del processore o per la piattaforma.
Per avere un giudizio vero vanno presi i processori nel loro sistema, a parità di VGA, moduli ram e HDD e Drive dvd, vedere le prestazioni, le prestazioni in rapporto al prezzo e POI i consumi. Ora come ora non sapremo veramente mai come potrebbero essere i consumi di un sistema con Phenom II. Potrebbe essere di tutto e di più, sopra uguale o sotto..
L'unica cosa che può dare molta fiducia, è il consumo delle piattaforme con Shanghai..certamente nella controparte le FB-DIMM consumano tanto ma.. il risultato generale fa PENSARE ad ottimi consumi.

PS. questo è un intervento di precisazione.

[Crystal1988]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Certo che tu alteri...
Allora, mi sai spiegare il perché tra il Penryn (che sono 2 duual assieme) ed un Nehalem (che è un quad nativo) fatti con lo stesso silicio c'è così tanta differenza? Non guardare il TDP dichiarato, ma il calore generato effettivo.

Non ti può venire in mente che tra Penryn e Nehalem ci sia qualche cosa che non torna? Del tipo il quad nativo scalda di più, visto che ha la L3, che ha un'architettura molto più tosta, ecc. ecc.?

Allora porca vacca, vuoi paragonare il TDP del Phenom II al Nehalem o ad un Core2?


I quad nativi non ti preoccupare che l'IPC è più costante con il salire della frequenza... vedrai quando testeremo un Phenom II a 4,5-5GHz vs l'IPC del Penryn come cambia... alla fine gioca pure con il TDP.

Concordo nel finale... inoltre, mi viene in mente ora:
pensa all'utilizzo della Z-Ram... oltre a diminuire di 1/5 lo spazio fisico necessario per produrre la stessa quantità di cache.. è si pur vero che diminuisce un pò la velocità della stessa(anche se allo stesso tempo, l'ENORME quantità in più compensa e sovrasta un pò la lentezza della cache) ma è anche vero che i consumi derivanti dalla cache L3.. diminuirebbero moltissimo..
Eh maledizione a me e all'ottimismo sulla Z-RAM!

[itjad]

comunque, oltre alla cache L3, ai peryn manca pure il memory controller (cosa che ha nehalem).....

secondo me è questo che dà la differenza di tdp(e di consumo)......

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

I quad nativi non ti preoccupare che l'IPC è più costante con il salire della frequenza... vedrai quando testeremo un Phenom II a 4,5-5GHz vs l'IPC del Penryn come cambia... alla fine gioca pure con il TDP.

Vorrei capire su che ragionamento "concreto" ti basi, però... cioé, per es. hai fatto dei calcoli sulla richiesta di banda delle applicazioni più stressanti desktop fatte girare a 4 e più GHz, e hai fatto altrettanti calcoli sull'architettura "core" verificando che a queste frequenze non è più in grado di garantire questa banda?

I quad accroccati da 8 MB di L2 hanno FSB 1066 MHz (Q6xx0, 65nm), quelli da 12 MB sono 1333 (Q9xx0, 45nm)... l'incremento di performance, nelle apps che non sfruttano le SSE4, è davvero trascurabile... per quanto vuoi caricare in maniera pesante la CPU, da sola secondo me subisce uno strozzamento trascurabile... certo a frequenze elevatissime, su apps fortemente multi-th, il discorso potrebbe cambiare... ma c'è anche da capire quanto tutto ciò incide nella vita di tutti i giorni.
La maggior parte degli utenti ha un raffreddamento ad aria, quindi diciamo che sta sotto i 4 GHz anche in OC, qualsiasi quad a 45nm si prende in considerazione. Usando rendering, editing video, compressione file, e altre applicazioni che caricano pesantemente i quad, io sono convinto che i risultati sono più dominati dall'ottimizzazione software, le SSE, le capacità specifiche su interi o FP, etc...

In ambito server i Penryn sono effettivamente strozzati (per quanto l'esacore mi pare si difendeva molto bene nei database), ma nel desktop questa cosa, se c'è, è minima. Il modo di lavorare di questi due mondi è molto ma molto diverso, e cambia un po' anche l'architettura esterna (c'è molto più uso di HT, c'è DC,...). Non a caso il K10 è un'architettura concepita per server, la versione desktop è solo una derivazione...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da itjad

comunque, oltre alla cache L3, ai peryn manca pure il memory controller (cosa che ha nehalem).....

secondo me è questo che dà la differenza di tdp(e di consumo)......

Si, chiaro, me ne ero scordato.
Inoltre il Core2 deriva da un progetto per portatili, quindi con varie parti che si possono "spegnere".
Il quad nativo ha troppe cose in comune che dipendono l'una dall'altra, e credo che sia più complicato poter spegnere proprio una parte o rallentarla molto, cosa che invece nel core2 è relativamente più semplice.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Vorrei capire su che ragionamento "concreto" ti basi, però... cioé, per es. hai fatto dei calcoli sulla richiesta di banda delle applicazioni più stressanti desktop fatte girare a 4 e più GHz, e hai fatto altrettanti calcoli sull'architettura "core" verificando che a queste frequenze non è più in grado di garantire questa banda?

I quad accroccati da 8 MB di L2 hanno FSB 1066 MHz (Q6xx0, 65nm), quelli da 12 MB sono 1333 (Q9xx0, 45nm)... l'incremento di performance, nelle apps che non sfruttano le SSE4, è davvero trascurabile... per quanto vuoi caricare in maniera pesante la CPU, da sola secondo me subisce uno strozzamento trascurabile... certo a frequenze elevatissime, su apps fortemente multi-th, il discorso potrebbe cambiare... ma c'è anche da capire quanto tutto ciò incide nella vita di tutti i giorni.
La maggior parte degli utenti ha un raffreddamento ad aria, quindi diciamo che sta sotto i 4 GHz anche in OC, qualsiasi quad a 45nm si prende in considerazione. Usando rendering, editing video, compressione file, e altre applicazioni che caricano pesantemente i quad, io sono convinto che i risultati sono più dominati dall'ottimizzazione software, le SSE, le capacità specifiche su interi o FP, etc...

In ambito server i Penryn sono effettivamente strozzati (per quanto l'esacore mi pare si difendeva molto bene nei database), ma nel desktop questa cosa, se c'è, è minima. Il modo di lavorare di questi due mondi è molto ma molto diverso, e cambia un po' anche l'architettura esterna (c'è molto più uso di HT, c'è DC,...). Non a caso il K10 è un'architettura concepita per server, la versione desktop è solo una derivazione...

Io ho cercato di capire se ci fosse una formula, tipo X dati elaborano i proci, X dati VGA, HD, e menate varie, e alla fine diciamo si potrebbe arrivare a un determinato valore.

Io parto da questo... la banda del Core2 è 1/3 di quella del Phenom.
Inoltre non è interamente dedicata alla memoria, ma in quella banda c'è TUTTO.
Nel Phenom, per VGA e I/O c'è l'HT che è usato unicamente per quello.

Io devo capire, e mi sembra razionale, che quando AMD ha capito che i suoi proci potevano pompare sui 4GHz e più, ha sentito la necessità di alzare sia il clock dell'NB che il clock dell'HT, e qui si parla del 3.1.

1) Allora, possibile che un AMD che ha praticamente un canale dedicato all'I/O ed un canale per le ram 3 volte più veloce del Core2 abbia questa necessità ed un Core2 non ne abbia?

2) I 6 MB di cache e i 12MB di cache non li hanno messi per fare i belli, ma li hanno messi per fare da serbatoio appunto per reggere i 3,2GHz.
Ma perché Intel non butta fuori i 3,4-3,6GHz? Perché probabilmente i 12MB di cache non basterebbero e ce ne vorrebbero 18 o addirittura 24MB.

3) C'è un altro problema... la velocità delle ram non è un toccasana, perché altrimenti un Core2 con le DDR3 avrebbe maggior IPC... secondo me siamo quasi al massimo che il transfer può dare e aumentare il clock dei core non direbbe nulla.

Fare i bench o quant'altro non dice nulla, perché durante i bench la banda è solo per la ram, ed è sufficiente, quindi il bench ti darebbe un IPC lineare. Diverso quando sei nella pratica, cioè che in quel canale ci passa tutto, allora si lo riempi... ed è quello che succede agli Xeon in ambito server.
Chiaro che lì siamo in server, ma è anche chiaro che lì "lavoriamo" a 2,5GHz, max 3,2Ghz... ma quando tu occhi un procio a 4GHz, 4,5GHz, perché i core lavorino bene, gli devi dare il doppio..., e se Intel non ha problemi di silicio, non potrebbe essere per questo? Cioé non è che non vuole ma non può salire di frequenza...

Intel con il Nehalem non ha problemi, ma se guardi la sua banda, quella del Core2 sembra un giocattolino per bambini...

probabilmente ci saranno dei test tipo il TDP o similari, in cui un modello di cpu deve garantire determinate prestazioni e non vincoli... come potrebbe essere lo Shanghai che viene commercializzato a 2,7GHz e non a 3GHz...

In ogni caso... se Intel non butta fuori un Penryn a 3,4GHz, e se vuoi un mio parere, il nehalem è un gran procio, ma costa un tot al momento il sistema completo, perché le DDR3 costano un totale ed idem le mobo, ed il margine di guadagno rispetto ad un Penryn non è elevato nell'uso casalingo.
Allora, in questa situazione in cui il Nehalem potrebbe rimanere fermo almeno per altri 6 mesi, il Phenom pompa, Intel se potesse dovrebbe buttare fuori immediatamente un 3,4GHz o 3,6GHz, e ci deve essere un problema valido. Se il TDP non è un problema, l'OC non è un problema, il silicio non è un problema... dove è sto problema? Allora prova a pensare che il problema sia la sua banda che non è sufficente... ma qui stiamo parlando solo di 200MHz in più, 3,4GHz, max 3,6GHz... e noi parliamo di OC sui 4GHz, 4,5GHz, 5GHz... siamo su un altro pianeta... inoltre, se hai notato, ad ogni 200MHz in più Intel ha sempre applicato un aumento di FSB.... questo ti potrebbe far pensare che ha sempre cercato di potenziare l'I/O in contemporanea con il clock procio. Ma quando tu occhi, l'aumento di banda non lo crei mica....
Se Intel giudica il massimo 3,2GHz per l'architettura, prova a fare sta scaletta...

2,4GHz = banda FSB XXX e cache XXX.
2,6Ghz = banda FSB XXX e cache XXX
2,8Ghz = banda FSB XXX e cache XXX
3,0Ghz = banda FSB XXX e cache XXX
3,2GHz = banda FSB XXX e cache XXX
3,4GHz
3,6GHz
3,8GHz
4,0GHz
4,2GHz
4,4GHz
4,6GHz
4,8GHz
5,0GHz

Prova a riempire le XXX con le frequenze lineari di FSB e cache proporzionate a quelle che Intel via via ha incrementato... e dimmi che valori ti trovi sui 4-4,5Ghz... e prova a pensare.
Certo, per SPI o similari non dice nulla... come se hai il procio a 5GHz e cazzeggi per internet non hai il collo di bottiglia, certo, ma i 5Ghz che ti servono in quel momento? Come del resto un bench ipotetico su un gioco non è giocarci veramente....

Con i bench non si riesce a verificare ciò... quindi ci vorrebbe un qualche cosa di intensivo che faccia realmente lavorare il procio come in una situazione reale e non una forma scarna tipo bench.

P.S.
Se hai notato, post addietro io ho chiesto se la banda del Phenom II era sufficiente per non creare colli di bottiglia sui 4,5Ghz... Se ho dei dubbi con il Phenom che praticamente nel totale è 4 volte quella del core2... mi puoi capire,

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Con i bench non si riesce a verificare ciò... quindi ci vorrebbe un qualche cosa di intensivo che faccia realmente lavorare il procio come in una situazione reale e non una forma scarna tipo bench.

Ok, ma molti bench sono basati su apps reali, come Cinebench (che è un rendering), Povray, Winrar, etc... quindi se questa differenza non la vedi qui, dove la vedi, concretamente?

Nell'uso normale del PC può fare da collo di bottiglia una quantità tale di cose che non ti immagini...

[khael]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Patetico e infantile, ma da te non mi aspettavo di meglio...

cm nn darti ragione....
orami sn out da questo th fino a fine mese in quanto causa uni (ho deciso di rimandare l'acquisto di ogni cosa pda e cpu a anno nuovo) perche' senno vado all'esame e che gli dico? sono arrivato a 4giga?!
però a leggere certi post le ()() ti arrivano per terra.......
bun lavoro a tutti....e paolo mi raccomando ti aspettiamo tutti domani mattina alle 7 per postare
notte belli

[ippo.g]

il tuo ragionamento Paolo sembra convincente, se non fosse che già era difficile saturare il HT1(tanto che io non ho cali di prestazioni se lo abbasso a 4x o 3X) figuriamoci il 3.1; paolo io non ho un phrnom però sarebbe interessante sapere se abbassando il HTL si hanno cali di prestazioni, se ciò avvenisse ti darei ragione.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da ippo.g

il tuo ragionamento Paolo sembra convincente, se non fosse che già era difficile saturare il HT1(tanto che io non ho cali di prestazioni se lo abbasso a 4x o 3X) figuriamoci il 3.1; paolo io non ho un phrnom però sarebbe interessante sapere se abbassando il HTL si hanno cali di prestazioni, se ciò avvenisse ti darei ragione.

L'HT lo ingolfi con la scheda video.... direi che a far lavorare un CF di 4 VGA e contemporaneamente svappano anche sull'HD in teoria l'HT a 3X non so se basta... (basta calcolare il flusso alle VGA + l'I/O, ma se lo vogliono alzare, ci sarà un motivo... potrebbe anche darsi, ad esempio, che la banda che dichiarano sia tutta teorica (sia AMD che Intel), un po' come gli HD SATA 150MB/S e SATA II 300MB/s, sono valori che non riscontriamo assolutamente facendo bench... nemmeno facendo un RAID 0

voglio precisare che è una mia teoria, personale... con questo non è che voglio tipo sminuire il Core2, per carità, è diciamo.... come dire, entrare dentro al ragionamento ed ottica del computer, scovandone i limiti.
Stessa cosa potrei dire tranquillamente che per la banda che ha il Nealem il Phenom II non può andare avanti clock all'infinito....
facciamo questa condizione... potrebbe in linea teorica un Phenom II a 5GHz battere un Nehalem a 4GHz? In teoria si... perchè il 25% in più di IPC diciamo max nelle medie, sarebbe ammortizzato dal 25% in più di clock del Phenom II. Ma l'IPC dovrebbe essere lineare, e non credo che un sistema fatto per andare a 4GHz possa essere lineare a 5GHz. E questo si riallaccia al discorso Penryn vs Phenom II... Come vedete, non è un discorso di parte, AMD batte tutti, ma un discorso reale.... come reale è per me che purtroppo, sia Core2 che Phenom II potrebbero essere arrivati in OC ad un clock che produrrebbe una capacità di elaborazione più alta delle capacità dell'architettura del procio.
Chiaro.... bisognerebbe trovare quali applicazioni potrebbero portare il collasso del sistema... ed io nel software non ci sono... però vi lascio uno spunto
In questo caso, Intel ha fatto un passo avanti ottimo con il Nehalem, perché di fatto (non vorrei sbagliarmi) ma ha l'architettura già pronta per avere 8 core fisici. Il Buldozer AMD sarà ancora più avanti (credo) come del resto saranno ancora più avanti del Buldozer i progetti Intel... e adesso mettiamoci i 32nm, 5GHz di clock e 50% in meno di TDP... e poi il 22nm... lol

Ogni supercomputer è differente dall'altro. Abbiamo chiamato in causa BlueGene perché il migliore attualmente sulla piazza in fatto di architettura per la simulazione del funzionamento del cervello. Ad oggi però, il più potente in circolazione è Roadrunner, sempre di casa IBM che, a fronte di un quantitativo di core inferiore ("solo" 6480 dual-core AMD Opteron e 12960 Cell core) , è in grado di esprimere una potenza di calcolo di 1,6 Petaflop di picco. Stiamo parlando di 1,6 x 10^15 operazioni in virgola mobile al secondo, per essere più chiari.
Raymond Kurzweil, esperto mondiale nel campo dell'intelligenza artificiale, ha stimato che un supercomputer dovrebbe arrivare a circa 10^19 operazioni in virgola mobile al secondo per tentare di ricreare uno scenario simile alla più banale operazione che il cervello umano può compiere. In pratica, 10.000 volte la potenza di Roadrunner. Una moderna scheda video come la ATI Radeon HD4870 svilluppa al suo meglio circa 1,2 Teraflop, ovvero 10^12 operazioni in virgola mobile al secondo. Facendo un esempio grossolano per non farsi venire un mal di testa peggiore di quello dei tecnici IBM, è come se nel nostro cervello girassero alla massima potenza 10 milioni di ATI Radeon HD4870 in IperCrossFire (consumando tra l'altro molto, molto meno).
Questi numeri per capire come il primo passo non sarà abbozzare il funzionamento del cervello dell'uomo, ma quello di un più abbordabile gatto.

Mo basta... per oggi

[astroimager]

Originariamente inviato da khael

cm nn darti ragione....
orami sn out da questo th fino a fine mese in quanto causa uni (ho deciso di rimandare l'acquisto di ogni cosa pda e cpu a anno nuovo) perche' senno vado all'esame e che gli dico? sono arrivato a 4giga?!
però a leggere certi post le ()() ti arrivano per terra.......
bun lavoro a tutti....e paolo mi raccomando ti aspettiamo tutti domani mattina alle 7 per postare
notte belli

Rimanda pure senza pentimenti, prima il dovere...
Vorrà dire che non avrai l'esclusiva mondiale di portare un Deneb a 4 GHz con una mATX ASRock ma penso sarai contento quando al momento dell'ordine vedrai scritto un prezzo più lontano dai 300 e magari più vicino ai 200


PS perché hai cambiato da "Roma" a "Centro Italia"? Sei diventato nomade?

[Korn]

Originariamente inviato da Fire Hurricane

@CAPITAN CRAZY

quella è tutta roba a 1.5, 1.64V con mobo recenti di ultima generazione con SB750 e ACC.
Per adesso solo Karonte ce l'ha fatta a raggiungere una prestazione paragonabile a Sami Makinen con un SB600 e altro che c'era a quell'epoca ( ad esempio bios precedenti ), e se ci fosse riuscito qualcun'altro sono comunque risulati ben sopra la media, pochissimi ci arrivavano o sbaglio ?


io non ho detto che non puoi prendere le freq di un sample ( a parte il fatto che quello non mi sembra ad armi pari ) ma solo che deve essere un retail bello fortunato, quindi le probabilità che tu le prenda sono molto basse. Se mi vieni a dire che è una vaccata la storia del sample selezionato scusa ma io non ci credo, fra tutte le cose che potevano rilasciare hanno rilasciato solo questi overclock e per me sono solo le classiche mosse pubblicitarie come Intel. La scusa dei 100Mhz in più a def mi sembra una scusa per non accettare la realtà, perchè in seguito è uscito pure il 9600BE ed era sempre difficile come prima, io di sample pre-retail nella media non ne ho mai visti erano tutti ben pompati, chi più, chi meno.


Sapere che il sample AMD ha fatto 4Ghz ad aria non daily mi fa presupporre ( parere personale ) che io per sperare di eguagliarlo debba avere una bella botta di culo + componenti con i contro caxxi e probabilmente poi in estate a temp ambiente di 35-40° non reggerà lo stesso.


questo ho detto. Mi contestati tutti quanti ma quì alla fine di obbiettivi non è che ce ne siano tanti.

sei inutile, ciao!

[Fire Hurricane]

Io voglio vederli sti deneb a 4Ghz ad aria con Prime95.
4Ghz ad aria e 4.5 a liquido.

Paolo e company ma scusate dove avete visto l'IPC di Deneb ?
E chi vi dice che saliranno tanto come i sample ? che ripeto non era stabile a 4Ghz visto che prime non c'era.

Finoa aprova contraria quì gli unici a dire che Agena era indietro di soli 10% siete voi mentre io vedo ben oltre invece dai test, dalle slide AMD su powray che dovrebbe essere il test più ottimistico di AMD ha quasi recuperato un penryn a pari clock.

Tu dici che è più lineare allo scalare della frequenza ? Perchè limitato dal tranfert rate, e mi hai fatto l'esempio server giusto ? Allora io ti dico che stiamo parlando di desktop e che il tranfert rate è dura da colmare, forse con una configurazione multy GPU questo è vero ma non è detto, l'Agena non recupera molto al core 2 in modalità dual GPU, le formule matematiche fino ad adesso non hai la sicurezza che siano neanche esatte, non è sempre tutto lineare come vuoi tu.

[Fire Hurricane]

Originariamente inviato da Korn

sei inutile, ciao!

si certo manco hai capito la questione.