L'assedio dell'Onda a Montecitorio gli universitari invadono di Roma

[killercode]

Originariamente inviato da evelon

ehm..

quello che hai detto è una contraddizione in termini eh...

perchè?

[evelon]

Originariamente inviato da killercode

perchè?

Originariamente inviato da killercode

hai ragione, infatti c'è molto da cambiare ma non viene intaccata necessariamente la statalità dell'organizzazione, alla fine lo stato dovrà fare solo due cose: dare i soldi in base al merito, calcolare il merito; le università dalla loro parte dovranno mantenere uno spettro di corsi il più ampio possibile (senza scadere nel ridicolo)

Perchè chi è che decide il "merito" ?

Non esiste una scala univoca.

Per le facoltà scientifiche si può approssimare (molto) con il numero di pubblicazioni...ma anche questo è un sistema molto approssimativo.

Una pubblicazione non ha lo stesso "peso" di un'altra, una rivista non ha lo stesso "prestigio" di un'altra etc..

E per tutte le altre facoltà ?

Quindi già in partenza, se non c'è un sistema univoco il tuo discorso cade.

Ma anche se ci fosse non il tuo discorso non funzionerebbe lo stesso :

Originariamente inviato da killercode

dare i soldi in base al merito, calcolare il merito

Alcune facoltà sono "intrinsecamente" più costose e non ha senso dare (nemmeno a parità di facoltà) più ad una piuttosto che all'altra (pensa a lettere vs fisica)

Non solo:
Come saprai (spero che tu lo sappia) GIA ORA le università hanno dei bilanci calcolati in deroga alle norme contabili generali dello stato (in pratica hanno autonomie così forti che lo stato non può metterci becco)

Questo è stato chiesto...indovina un pò...dagli studenti perchè altrimenti la politica avrebbe fatto quello che è più ovvio...tagliato le spese

Quindi ripristinare il controllo statale centrale dei bilanci universitari è un passo indietro tornando ad un sistema che non funzionava ugualmente e che produceva risultati esattamente come l'attuale

Ed ancora :

Originariamente inviato da killercode

le università dalla loro parte dovranno mantenere uno spettro di corsi il più ampio possibile (senza scadere nel ridicolo)

A parte che non ha senso la proposta in sè (chi giudica cosa è ridicolo e cosa non lo è ? )

Come puoi "incentivare" le università a mantenere uno spettro di corsi "il più ampio possibile" ?

Con l'unico sistema che ha lo stato...i soldi

A parte che non è chiaro cosa intendi con "più ampio possibile" (più ampio in base alle competenze interne ? alle risorse disponibili? ai laboratori/strutture disponibili? alle richieste del mercato del lavoro? alle richieste di inscrizioni nonostante i numeri chiusi ?)

Dico, a parte questo che ho detto....questo meccanismo GIA' C'E' !!!

Ed è uno di quelli di cui si chiede a gran voce l'abolizione (o quantomeno io farei carte false per abolirlo)

Perchè ?
Perchè usando l'unico strumento che ha lo stato (i già citati soldi) ha cercato di incentivare l'"offerta didattica" costruendo (in anni passati da tempo... quindi non sospetti) un meccanismo che premiava le università che sostenevano più corsi di laurea con risorse maggiori...

Sulla carta è perfetto...nella pratica (ti ricordi che lo stato non può entrare nelle nomine delle università? ) ha creato stronzate (lo dico senza mezzi termini) come questa : "dottore in scienze della pace" all'università di pisa ( http://pace.unipi.it )

Il solo pensare che queste lauree-cartaigenica hanno la stessa dignità (e validità legale) di un fisico, un biologo, un ingegnere, un medico etc dovrebbe far girare le balle come frullatori..


Nei fatti quello che dici

Originariamente inviato da killercode

(senza scadere nel ridicolo)

è infattibile perchè non esiste una definizione di "ridicolo" (altrimenti lo avremmo superato da un pezzo)

Insomma se vedi questa manovra come una "riforma" è sicurmamente deludente ma se la vedi in altra ottica, ovvero come "solo tagli e possibilmente diventare soggetti di diritto privato" PUO' essere utile (non è detto che lo sia)

[Zio_Igna]

Originariamente inviato da DarKilleR

L'onda si muove di nuovo. Il servizio d'ordine rifà il cordone, sciamano verso La Sapienza, in quindici fanno muro davanti agli agenti in assetto antisommossa, a un certo punto ecco l'intoppo e quelli dietro che gridano "a-van-ti, a-van-ti". La polizia li guarda, un po' si confonde perché dietro alle transenne, fra i reparti, ci sono due infiltrati ma camuffati così bene che nemmeno loro li riconoscono, un funzionario dice allarmato "che fanno quei due, che prendono da quello zaino? Ma che, sono dei nostri?" e un altro gli fa cenno che sì, sono dei nostri, giovani, magretti, i jeans calati, proprio come sono quelli che sfilano al di là, com'era Carlo Giuliani, che i ragazzi evocano sfilando davanti ai caschi blu, "Vergogna" gridano, a meno di 24 ore dalla sentenza sulla Diaz, "Carlo è vivo e lotta insieme a noi, le nostre idee non moriranno mai".

Complimenti vivissimi per la manifestazione, dovevo venire pur io da Venezia (avevo già il biglietto) ma mi sono ucciso la schiena sollevando un cooler master 690 sto bloccato da 3 giorni!

Comunque....ma sto Carlo Giuliani per quanto tempo salterà ancora fuori? Se io vado ad una manifestazione tutto voglio TRANNE che essere affiancato a figure del genere.

[evelon]

Originariamente inviato da Zio_Igna

Complimenti vivissimi per la manifestazione, dovevo venire pur io da Venezia (avevo già il biglietto) ma mi sono ucciso la schiena sollevando un cooler master 690 sto bloccato da 3 giorni!

Comunque....ma sto Carlo Giuliani per quanto tempo salterà ancora fuori? Se io vado ad una manifestazione tutto voglio TRANNE che essere affiancato a figure del genere.

La politicizzazione estrema è stata una delle cose più vomitevoli di tutta la manifestazione.

Per il resto è stata, per quel che ho visto, (quasi) del tutto pacifica

[DarKilleR]

Ora non so cosa è successo di politicamente strumentalizzato, ma io in tutto il corteo non ho visto nessuna bandiera di nessun partito...e niente di niente...

Attriti con la polizia non ne ho ne visto, ne sentito dire...anzi...

Il sottoscritto è andato da un carabiere sul retro di Montecitorio, dove stava arrivando un corteo immenso e c'erano le forze dell'ordine già schierate e gli ho detto:

"Cavolo ma questa è la tenuta antisommossa?? Più che un carabiniere sembri un cavaliere dello zodiaco" (SI è LETTERALMENTE PIEGATO IN 2 DALLE RISATE ).

Cmq come numeri: la questura ha rettificato che eravamo 100.000 nel tardo pomeriggio...

Secondo me eravamo quasi 300.000 senza problemi...

[gabi.2437]

7000-->100.000-->300.000

This is RELATIVITY!

[killercode]

Originariamente inviato da evelon

Perchè chi è che decide il "merito" ?

Non esiste una scala univoca.

Per le facoltà scientifiche si può approssimare (molto) con il numero di pubblicazioni...ma anche questo è un sistema molto approssimativo.

Una pubblicazione non ha lo stesso "peso" di un'altra, una rivista non ha lo stesso "prestigio" di un'altra etc..

E per tutte le altre facoltà ?

Quindi già in partenza, se non c'è un sistema univoco il tuo discorso cade.

Ma anche se ci fosse non il tuo discorso non funzionerebbe lo stesso :


Alcune facoltà sono "intrinsecamente" più costose e non ha senso dare (nemmeno a parità di facoltà) più ad una piuttosto che all'altra (pensa a lettere vs fisica)

Non solo:
Come saprai (spero che tu lo sappia) GIA ORA le università hanno dei bilanci calcolati in deroga alle norme contabili generali dello stato (in pratica hanno autonomie così forti che lo stato non può metterci becco)

Questo è stato chiesto...indovina un pò...dagli studenti perchè altrimenti la politica avrebbe fatto quello che è più ovvio...tagliato le spese

Quindi ripristinare il controllo statale centrale dei bilanci universitari è un passo indietro tornando ad un sistema che non funzionava ugualmente e che produceva risultati esattamente come l'attuale

Ed ancora :



A parte che non ha senso la proposta in sè (chi giudica cosa è ridicolo e cosa non lo è ? )

Come puoi "incentivare" le università a mantenere uno spettro di corsi "il più ampio possibile" ?

Con l'unico sistema che ha lo stato...i soldi

A parte che non è chiaro cosa intendi con "più ampio possibile" (più ampio in base alle competenze interne ? alle risorse disponibili? ai laboratori/strutture disponibili? alle richieste del mercato del lavoro? alle richieste di inscrizioni nonostante i numeri chiusi ?)

Dico, a parte questo che ho detto....questo meccanismo GIA' C'E' !!!

Ed è uno di quelli di cui si chiede a gran voce l'abolizione (o quantomeno io farei carte false per abolirlo)

Perchè ?
Perchè usando l'unico strumento che ha lo stato (i già citati soldi) ha cercato di incentivare l'"offerta didattica" costruendo (in anni passati da tempo... quindi non sospetti) un meccanismo che premiava le università che sostenevano più corsi di laurea con risorse maggiori...

Sulla carta è perfetto...nella pratica (ti ricordi che lo stato non può entrare nelle nomine delle università? ) ha creato stronzate (lo dico senza mezzi termini) come questa : "dottore in scienze della pace" all'università di pisa ( http://pace.unipi.it )

Il solo pensare che queste lauree-cartaigenica hanno la stessa dignità (e validità legale) di un fisico, un biologo, un ingegnere, un medico etc dovrebbe far girare le balle come frullatori..


Nei fatti quello che dici

è infattibile perchè non esiste una definizione di "ridicolo" (altrimenti lo avremmo superato da un pezzo)

Insomma se vedi questa manovra come una "riforma" è sicurmamente deludente ma se la vedi in altra ottica, ovvero come "solo tagli e possibilmente diventare soggetti di diritto privato" PUO' essere utile (non è detto che lo sia)

Allora....è un pò lunga, innanzitutto i fondi devono essere concessi sulla base del "merito universitario" (parametro primario) e sulla base degli iscritti e del numero di corsi di laurea(parametro secondario). Lo stato non deve mettere becco nei bilanci interni delle università, deve solo erogare i fondi che poi saranno le università stesse a decidere come distribuire tra le facoltà. Secondo ogni corso di laurea deve avere un test d'ingresso non numero chiuso obbligatorio per l'iscrizione(punto da definire). Terzo abolizione del titolo legale della laurea.

Spieghiamo il punto uno che è in realtà quello meno importante ma in pratica il più importante .
Che cos'è il merito universitario? Ovviamente è una cosa molto soggettiva ma comunque ci si può avvicinare; quattro commissioni: medica, scientifica ingegneristica, umanistica valutano ogni università ogni anno nei vari settori. La valutazione complessiva viene ammortizzata con una valutazione sul numero di corsi attivi (es. per politecnico che prenderebbe 10 in un settore e zero negli altri bisogna valutare la specializzazione della scuola). Alla fine si concedono i fondi in modo che siano sufficienti per tutti gli iscritti (anche qui è da stabilire un valore).

[gabi.2437]

Però il "dottore in scienze della pace" ha senso visto tutte le guerre che ci sono

[evelon]

Originariamente inviato da DarKilleR

Il sottoscritto è andato da un carabiere sul retro di Montecitorio, dove stava arrivando un corteo immenso e c'erano le forze dell'ordine già schierate e gli ho detto:

"Cavolo ma questa è la tenuta antisommossa?? Più che un carabiniere sembri un cavaliere dello zodiaco" (SI è LETTERALMENTE PIEGATO IN 2 DALLE RISATE ).

Cmq come numeri: la questura ha rettificato che eravamo 100.000 nel tardo pomeriggio...

Secondo me eravamo quasi 300.000 senza problemi...

nota di colore divertente

Cmq ho visto tutto il corteo che è passato sotto la sapienza (se ti informi sul forum capisci pure il perchè , ero nell'ufficio ) e se sicuramente non erano 7000 (ridicolo) non erano a spanne nemmeno 2-300.000

Imho 100.000 sono una cifra realistica.
Peraltro quì a Roma per qualsiasi manifestazione (destra o sinistra, sindacati o concerti) di solito i numeri della questura sono i più "neutrali" ed affidabili.

ma 100.000 non sono pochissimi eh!

Originariamente inviato da DarKilleR

Ora non so cosa è successo di politicamente strumentalizzato, ma io in tutto il corteo non ho visto nessuna bandiera di nessun partito...e niente di niente...

Purtroppo qualcosa c'è stato, con slogan relativi al G8, al Giuliani, alle solite diatribe (assurde) fascisti vs comunisti etc...

Di bandiere ce ne erano, soprattutto sindacali, ma anche qualcosa di estrema sx (non molte comunque)

Imho queste cosa sono arrivate quasi tutte dagli organizzatori visto che erano proprio loro a strillare questi slogan dai furgoncini con i megafoni

Originariamente inviato da DarKilleR

Attriti con la polizia non ne ho ne visto, ne sentito dire...anzi...

Poca roba ma c'è stata: qualche t.d.c. che ha cominciato a lanciar fumogeni in piazzale Aldo Moro e la polizia si è fatta avanti ma è terminata in breve tempo.
Assolutamente nulla di paragonabile ad altre manifestazioni

[evelon]

Originariamente inviato da killercode

Allora....è un pò lunga, innanzitutto i fondi devono essere concessi sulla base del "merito universitario" (parametro primario) e sulla base degli iscritti e del numero di corsi di laurea(parametro secondario).

Ma questo non funziona nemmeno sulla carta !!

Il tuo "parametro primario" lo devi definire in modo rigoroso e non a "sensazione" : come detto se per le facoltà scientifiche qualcosa di molto molto molto approssimativo esiste per tutte le altre non esiste nulla del genere in ambito internazionale

Tu non puoi mica affidare qualcosa di importante come i soldi a qualcosa di non rigorosamente definito


Sul numero di iscritti e sul numero di corsi di laurea ti do una delusione...E' GIA' COSi'

Ed è proprio questo il sistema che NON funziona.

Forse non hai seguito ciò che ho detto prima: i finanziamenti in base al numero di corsi di laurea attivi ha portato alla creazione di miriadi di corsi di laurea sovrapposti che differiscono di pochissimo nel piano di studi (nelle facoltà più "serie") o palesemente assurdi (in quelle con l'acqua alla gola) tipo il "dottore della pace" nel tentativo di strapparsi l'un l'altra i finanziamenti...

Mentre i finanziamenti in base al numero di studenti ha portato molte università ad abbassare sempre più la difficoltà dei corsi nel tentativo di attrarre studenti e prendere finanziamenti.

Ricordiamoci che i fondi per la ricerca sono assegnati nella finanziaria (questo lo sai vero?) e che sono un numero dipendente dal PIL quindi sono un monte finito.

L'attuale sistema è in pratica un "litigarsi" i fondi da parte delle università...e tu in pratica vuoi un sistema che ricalca l'attuale


Mi auguro che queste siano idee tue e non le idee del movimento perchè se son queste sono la cosa migliore per mantenere lo stato attuale

Originariamente inviato da killercode

Lo stato non deve mettere becco nei bilanci interni delle università,

GIA' E' COSI' !!!

Anzi ti dico di più: le università possono addirittura rispettare regole più lasche rispetto a quelle della contabilità generale dello stato...cosa vuoi di più?

Originariamente inviato da killercode

deve solo erogare i fondi che poi saranno le università stesse a decidere come distribuire tra le facoltà.

GIA E' COSI' !!!

E questo, se permetti, non và molto bene...

Ridurre lo stato a mero finanziatore senza possibilità alcuna di intervento forse non è corretto...mi auguro che su questo tu sia d'accordo se non altro per onestà intellettuale altrimenti si vede lo stato solo come "mucca da mungere" e si dà ragione a chi vuole tagliare

Originariamente inviato da killercode

Secondo ogni corso di laurea deve avere un test d'ingresso non numero chiuso obbligatorio per l'iscrizione(punto da definire).

E a che razzo serve ?
Quì a fisica (La Sapienza) c'è un test di ingresso "obbligatorio ma non vincolante"..

In pratica vengono ammessi tutti, il test non serve solo a "scoraggiare" quelli più spaventevoli...ma se non si spaventano entrano.

Forse non ti rendi conto di una cosa: un università per essere di eccellenza (è questo l'obiettivo, far produrre ricerca) deve avere una selezione feroce.

Anche all'ingresso.
Anzi soprattutto visto che le scuole superiori hanno da tempo abbassato la qualità dell'insegnamento fornito e senza il loro "filtro" arrivano all'università persone che non dovrebbero nemmeno essere diplomate....e che costano...

Come saprai la retta universitaria copre solo una minima parte del costo di uno studente ma non è spendendo tutti i fondi in spesa corrente per mantenere una popolazione universitaria enorme che si produce ricerca utile al paese....

avere un ingresso libero costringe a spendere quasi tutti i (scarsi) finanziamenti per la spesa corrente e fare ricerca con quel che avanza...

Nessuno ha toccato il meccanismo delle borse di studio ma la selezione ci deve essere..

Originariamente inviato da killercode

Terzo abolizione del titolo legale della laurea.

D'accordo anche se non è che servirebbe a molto.
La necessità è tagliare i costi universitari.

In che modo l'abolizione del titolo legale li diminuirebbe ??

Originariamente inviato da killercode

Spieghiamo il punto uno che è in realtà quello meno importante ma in pratica il più importante .
Che cos'è il merito universitario? Ovviamente è una cosa molto soggettiva ma comunque ci si può avvicinare; quattro commissioni: medica, scientifica ingegneristica, umanistica valutano ogni università ogni anno nei vari settori. La valutazione complessiva viene ammortizzata con una valutazione sul numero di corsi attivi (es. per politecnico che prenderebbe 10 in un settore e zero negli altri bisogna valutare la specializzazione della scuola). Alla fine si concedono i fondi in modo che siano sufficienti per tutti gli iscritti (anche qui è da stabilire un valore).

NON ESISTEEEE

Le commissioni da chi sono composte ?
Fermo restando la composizione dello stato Italiano (che mi auguro tu conosca, almeno in ambito universitario) le persone che lo stato ha per fare queste fantomatiche commissioni chi sono ?

Professori universitari.
Oppure
Politici.

Tolti i primi (sarebbero i soliti baroni ovviamente che spartirebbero i fondi a loro uso) restano dei nomi politici o candidati dalla politica stessa
Ti sentiresti più garantito ?
Scherzi vero ?

E poi come concili la libertà d'ateneo (fortemente voluta dagli stessi studenti pochi anni fà ed oggi legge) con delle commissioni a livello nazionale (quindi fortemente controllate dal governo centrale) ?

Peraltro non hai considerato le conseguenze, facendo finta che passi il tuo sistema, se un'università non raggiunge alti valori avrà poche scelte:
a) chiudere (impossibile)
b) fare debiti (ad esempio con banche)
c) abbassare l'offerta formativa (corsi più facili) per attirare più studenti

a) è assurda,
b) significherebbe che lo stato dovrebbe comunque mettere i soldi che non ha dato prima ( + interessi alla banca)
c) si abbasserebbe il livello ancor più di oggi dove conta, appunto la sopravvivenza e non la concorrenza.


In realtà le obiezioni sono ancora di più ma tutte portano a scenari non propriamente auspicabili...

Mi auguro che queste proteste siano portatrici di proposte *leggermente* migliori di queste altrimenti tanto vale chiudere tutto (eccellenze comprese)

[killercode]

La necessità non è tagliare i costi universitari, è alzare il livello dei laureati e per questo serve.
Il test deve essere vincolante però non bisogna trovarsi ad essere escluso dal corso perchè è il 301 su 300 ammissibili nonostante si sia passato l'esame (e con un test fatto bene metà almeno restano fuori).

Dove dici che è già così intendevo proprio che sono d'accordo a come è adesso.

Per il resto non mi sembra così improbabile, magari non proprio come ho detto ma comunque con un parametro di merito.


Dai, tutti gli stati del mondo hanno delle università pubbliche che funzionano e noi no, dobbiamo averle private per forza?

[evelon]

Originariamente inviato da killercode

La necessità non è tagliare i costi universitari, è alzare il livello dei laureati e per questo serve.

La necessità è proprio di abbassare i costi...

Fatto salvo la quota che lo stato può destinare alla ricerca (se i soldi non ci sono non possono essere trovati sotto il pero...) se vuoi fare ricerca devi abbassare la spesa corrente..

Originariamente inviato da killercode

Il test deve essere vincolante però non bisogna trovarsi ad essere escluso dal corso perchè è il 301 su 300 ammissibili nonostante si sia passato l'esame (e con un test fatto bene metà almeno restano fuori).

?
se ci sono 300 posti ed il 301esimo non viene sbattuto fuori...perchè dovresti sbattere fuori il 302esimo ?
Ed il 303esimo ?
etc...

in pratica non bsatti fuori nessuno....allora a che serve il test ?

Originariamente inviato da killercode

Dove dici che è già così intendevo proprio che sono d'accordo a come è adesso.

Ma adesso non funziona !!!

Il sistema attuale ha portato alla creazine delle baronie universitarie, il sistema attuale ha portato allo sfascio l'università, il sistema attuale ha creato buchi senza fondo, il sistema attuale ha trasformato le università in mere voci di spesa per lo stato....

In pratica a te và bene così ?

Originariamente inviato da killercode

Per il resto non mi sembra così improbabile, magari non proprio come ho detto ma comunque con un parametro di merito.

Se riesci ad inventare un parametro di merito oggettivo diverso da quello del mercato (ritorno) fammi un fischio perchè saresti il primo

Originariamente inviato da killercode

Dai, tutti gli stati del mondo hanno delle università pubbliche che funzionano e noi no, dobbiamo averle private per forza?

??
Veramente i paesi più innovatori e con università più prestigiose come USA, GB etc anno università private
C'è la Francia che le ha pubbliche....ma le "discrimina" già alla fonte ovvero: alcune università sono ritenute "eccellenze" già dallo stesso stato (come se si trattasse di un privato quindi) e trattate di conseguenza...etc...

Un sistema "paritario" ed "egualitario" come il nostro...lo abbiamo solo noi...

[killercode]

?
se ci sono 300 posti ed il 301esimo non viene sbattuto fuori...perchè dovresti sbattere fuori il 302esimo ?
Ed il 303esimo ?
etc...

in pratica non bsatti fuori nessuno....allora a che serve il test ?

Una cosa come l'esame di maturità (più difficile e specializzato) se prendi almeno 61 non ti fanno ripetere l'anno perchè hanno finito il numero di diplomati massimi, d'altra parte se prendi 59 torni la prossima volta

Ma adesso non funziona !!!

Il sistema attuale ha portato alla creazine delle baronie universitarie, il sistema attuale ha portato allo sfascio l'università, il sistema attuale ha creato buchi senza fondo, il sistema attuale ha trasformato le università in mere voci di spesa per lo stato....

In pratica a te và bene così ?

A questo ti posso rispondere che vale la stessa cosa per la sanità, le infrastrutture, le industrie, le banche, la politica....magari è un problema a livello italia, non del sistema

Se riesci ad inventare un parametro di merito oggettivo diverso da quello del mercato (ritorno) fammi un fischio perchè saresti il primo

neanche il mercato è oggettivo perchè è dipendente dagli interessi di chi valuta, a meno che il valutatore non sia onnisciente e sà tutto di tutti

??
Veramente i paesi più innovatori e con università più prestigiose come USA, GB etc anno università private
C'è la Francia che le ha pubbliche....ma le "discrimina" già alla fonte ovvero: alcune università sono ritenute "eccellenze" già dallo stesso stato (come se si trattasse di un privato quindi) e trattate di conseguenza...etc...

Un sistema "paritario" ed "egualitario" come il nostro...lo abbiamo solo noi...

Anche nel regno unito la maggior parte dei finanziamenti è statale e pure gli stati uniti hanno alcune eccellenze pubbliche

[gabi.2437]

Ma com'è che i soldi NON CI SONO ma...ma...ma... per banche e alitalia CI SONO?