Zeitgeist - il mio prof mi ha sm.....ato...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

1) Falso : le lettere di Paolo (che sono parte del Nuovo Testamento) risalgono a prima della scrittura del vangelo di Tommaso.

Parlavi dei vangeli, per cui non è falso ciò che ho detto.

2)Il vangelo di Tommaso si basa su più di un centinaio di Loghia, che non sono altro che versetti.
"Gesu Disse...."

Riscrivibili in circa 2500 parole.

Ben differente il materiale storico apportato dai Vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni, che si compone di piu capitoli suddivisi in versetti.

Sono comunque le fonti piu attendibili per quanto riguarda gli eventi riportati, visto che sono le piu complete

Non è la forma in discussione, quanto la sostanza, e questa NON manca nel vangelo di Tommaso.

Mi pare tu faccia una grossa confusione, visto che non e' mai stato scritto che Giovanni disse cio.
E' accreditato che il Vangelo di Giovanni ricalca le vicende in modo similare agli altri 4 vangeli.

Accreditato da chi? Dalla chiesa cattolica?

Le vicende non sono affatto riportate in maniera similare. Vogliamo parlare dell'ultima cena, ad esempio? Il giorno NON coincide con quello degli altri vangeli.

Ma e' oltremodo falso : il Vangelo di Tommaso si definisce appunto gnostico per eccellenza.

Si differisce troppo dagli altri vangeli, ed e' per questo che ha assunto nel tempo questa dizione.

non confondiamo le cose.

Nessuna confusione. Poi ti ricordo che anche nel vangelo di Giovanni c'è una forte impronta gnostica.

Per il resto, quello di Tommaso, come ho detto prima, nella sostanza riporta diversi fatti concordanti con gli altri vangeli (ma anche alcune frasi sono molti simili).

Poi che per alcuni elementi "non allineati" sia stato considerato eretico dalla chiesa ufficiale, è un altro paio di maniche. Ma le concordanze ci sono, eccome.

E' errato.

Il papiro Bodmer II contiene 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7. (!)

Appunto: QUASI completi e PARTI degli altri. Più chiaro di così. E stiamo parlando di Giovanni, appunto.

Sono gia documentato su argomenti in meriti direttamente dalle fonti originali.

Cosa intendi per "fonti originali"?

Ora, non voglio essere la persona che ha ragione, ma di quanto affermo, sono abbastanza sicuro.

Idem, visto che mi sono documentato sull'argomento.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Zio_Igna

Al di là di tutto, quando la gente mi fa discorsi pseudo filosofici/logici/matematici, mi piace ricordare la scommessa fatta da uno dei più grandi geni della filosofia, della matematica e della logica: Blaise Pascal.

Bhè, grande logico e grande filosofo dal punto di vista storico, o più seri dubbi se ciò si possa dire anche da un punto di vista filosofico

Questa consiste in:
"Se vivi secondo i principi del Vangelo, alla tua morte potrai congiungerti a Dio nel regno dei Cieli.
Se scoprirai invece che Dio non esiste, sarai comunque vissuto secondo ottime regole di convivenza civile e con una indiscutibile rettitudine morale (ama il prossimo tuo come te stesso) che nessuno mai potrà opinare."

1)Che il cristianesimo porti avanti ottime regole di convivenza sociale è tutto da dimostrare

2)Questa scommessa sarebbe adatta solo per chi ha davvero una bassa considerazione della propria vita nel "aldiqua"

3)Che Dio esista e/o che il vangelo dica la verità è da dimostrare

Quindi diciamocelo, è estramente debole come argomentazione

E poi persino io potrei promettere scommesse migliori

"Sequi gli insegnamenti del sacro profeta Bobby Henderson, indossa sempre il tuo vestito da pirata è onora come una festa ogni venerdi. Se il mostro di spaghetti volanti esiste, ti ritroverai in un paradiso dove avrai una fabbrica di spogliarelliste e un vulcano che erutta birra tutta per te, se il mostro di spaghetti volanti non esiste, comunque non avrai mortificato il tuo corpo, al massimo avrai indossato un vestito da pirata inutilmente"

Diciamolo, per un non-credente qual'è la scommessa più allettante

[Sire_Angelus]

peccato che io conosco una persona che ha fatto il seminario, ha fatto il ricercatore nella biblioteca vaticana, ha VISTO CON I SUOI OCCHI(non é il cugino della zia di mia madre, e nn é il tipo) i documenti, ha studiato l'ebraico, e da quello che ha visto si é talmente schifato che é uscito dal seminario e ha studiato FISICA, e si é laureato... se ci riesco lo faccio intervenire sul forum.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Parlavi dei vangeli, per cui non è falso ciò che ho detto.

Le lettere degli apostoli Sono parte del Nuovo Testamento (aka Vangelo).

Il resto lo commentero' dopo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Sire_Angelus

... se ci riesco lo faccio intervenire sul forum.

Perchè gli vuoi così male?

[trallallero]

Originariamente inviato da Sire_Angelus

peccato che io conosco una persona che ha fatto il seminario, ha fatto il ricercatore nella biblioteca vaticana, ha VISTO CON I SUOI OCCHI(non é il cugino della zia di mia madre, e nn é il tipo) i documenti, ha studiato l'ebraico, e da quello che ha visto si é talmente schifato che é uscito dal seminario e ha studiato FISICA, e si é laureato... se ci riesco lo faccio intervenire sul forum.

È un complottista anche lui ?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Le lettere degli apostoli Sono parte del Nuovo Testamento (aka Vangelo).

Permettimi: qui tu hai scritto

- I piu antichi vangeli sono quelli di Marco, Matteo, Luca, Giovanni.

Quindi riferendoti esplicitamente ai vangelI e non al vangelO, e io a questa tua frase ho risposto correttamente.

Il resto lo commentero' dopo.

Non c'è problema. Tanto io ho qui davanti due libri, uno sulla critica testuale e un altro sui vangeli apocrifi (c'è anche il vangelo di Tommaso, ovviamente), e posso fornirti ampie prove di quel che ho scritto finora.

[cdimauro]

Per il vangelo di Tommaso riporto parte dell'introduzione al libro "I vangeli apocrifi" di Marcello Craveri.

[...]La scoperta ha confermato le opinioni che si avevano al riguardo, tanto che non si è esitato a considerare il Vangelo di Tommaso come il <<quinto Vangelo>> e a ritenerlo degno di essere incorporato nei sinottici.
[...]Il manoscritto copto di Khenoboskion appartiene al IV secolo, ma è ormai opinione comune che l'originale debba risalire alla prima metà del II secolo. Questo fatto colloca il Vangelo di Tommaso tra i primi documenti cristiani, molto vicino alle date di composizione dei Vangeli canonici, e solleva la questione delle reciproche influenze e dell'ambiente religioso di cui esso esprimeva il pensiero.
Il Vangelo di Tommaso, infatti (...), presenta una serie di oltre cento logia di Gesù, che in gran parte hanno forma identica o molto simile a quella di versetti contenuti nei quatto Vangeli canonici - soprattutto di Matteo e di Luca - o che, pur differenti nella formulazione, hanno uno stretto rapporto concettuale con passi neotestamentari.
[...]Se il Vangelo di Tommaso come è indubitabilmente accertato, pur presentando notevoli legami con i canonici, non deriva da essi, si deve senz'altro supporre una fonte comune (o una collezione scritta di detti o una tradizione orale) da cui abbiano preso le mosse tanto i Vangeli canonici quanto il Vangelo di Tommaso.
A scagionarlo dalla grave accusa di <<eresia>>, dovrebbe bastare il fatto che molte affermazioni di esso, ispirate allo gnosticismo, trovano esatta corrispondenza in passi di Giovanni e delle lettere paoline. La conclusione può essere che, al momento della primitiva stesura dei Vangeli di Tommaso e di Giovanni e delle lettere di Paolo, la tendenza all'interpretazione gnostica era ancora perfettamente legittima, ma che in Giovanni e in Paolo essa è rimasta parte soverchiata da altri motivi, mentre in Tommaso essa appare prevalente, anzi esclusiva.
[...], la scoperta del Vangelo di Tommaso ha anche permesso di risolvere il problema di buona parte dei Papiri di Ossirinco. Si tratta di un piccolo gruppo di frammenti greci che, scoperti tra il 1897 e il 1908 a Behnesa (antica Oxyrhynchus), contengono passi evangelici assai mutili, di difficile integrazione; ora è possibile anche la lettura esatta di alcuni di essi (il n.1, il n.654, il n.655 e il Lenzuolo), poiché è risultato che altro non sono se non il testo greco di paragrafi del Vangelo di Tommaso.

[cdimauro]

Per quanto riguarda la discrepanze fra i sinottici e Giovanni, se parla abbastanza qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Data_della_morte_di_Gesù

Unica nota: prima avevo detto che la missione di Gesù per Giovanni fosse durata un solo anno. Ricordavo male. Un anno è la differenza che c'è fra i sinottici (due anni) e Giovanni sulla durata della missione di Gesù (tre anni).

Mi permetto di riportare anche questo:

Il Vangelo secondo Giovanni, per stile e contenuto, è molto diverso dagli altri tre: ci sono meno parabole, meno "segni", non vi è accenno all'Eucaristia, al Padre nostro, alle beatitudini, mentre sono aggiunti altri miracoli come quello delle nozze di Cana e della resurrezione di Lazzaro. Il motivo di tale diversità potrebbe essere spiegabile con una redazione di molto successiva a quella degli altri tre, risalente alla fine del I secolo: l'autore, pertanto, non ritenne necessario riportare materiale già abbondantemente presente nei precedenti Vangeli, mentre aggiunse o ampliò materiale da essi tralasciato o solo abbozzato.

Compaiono inoltre nuove espressioni per indicare Gesù, prima fra tutte quella di logos (letteralmente parola, ma anche progetto, senso), resa poi col latino verbum, donde l'espressione Verbo di Dio. Alcuni ritengono che questo Vangelo origini nell'ambito dello gnosticismo.

Il testo fa intendere (cfr. Gv 21,20-24) che ne sia autore il discepolo che Gesù amava, che la tradizione identifica (seppur in maniera non unanime) con l'Apostolo Giovanni, figlio di Zebedeo e fratello dell'altro apostolo Giacomo. Egli è ritenuto l'autore anche delle tre lettere conosciute sotto il suo nome e dell'Apocalisse.

Secondo il presbitero Gaio, Giovanni non sarebbe mai esistito e i suoi scritti (Apocalisse e Vangelo) in realtà sono del maestro gnostico Cerinto. Più in generale, all'interno della Chiesa primitiva si formò una fazione (gli Alogoi) che negava l'autenticità dei testi giovannei. Tale impostazione tuttavia non gode di alcuna fortuna presso gli esegeti moderni.

Secondo alcuni studiosi (Schonfield e altri), il Vangelo di Giovanni sarebbe stato redatto da un altro Giovanni, detto l'Anziano, un greco cristiano che basò i suoi testi su testi ebraici, e sui ricordi di un altro Giovanni, detto il Sacerdote. Il "discepolo che Gesù amava" sarebbe stato quest'ultimo, un sacerdote ebraico amico del Nazareno, che avrebbe ospitato nella sua casa l'ultima cena.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da bio n3t

Cosa ne pensate del film?

Non l'ho visto tutto ma da quello che ho capito è una cagata pazzesca...superficialità, insinuazioni campate in aria, e nella seconda e terza parte teorie complottiste a go go...attendibilità prossima allo zero.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Il resto lo commentero' dopo.

Up.

[songoge]

Originariamente inviato da bio n3t

ciao a tutti, volevo parlarvi di un fatto accaduto qualche giorno fa: con un mio prof di informatica che però è molto colto in qualsiasi campo, siamo finiti a parlare di questo film, più precisamente della parte riguardande la bibbia e la religione. In effetti guardando il film sembra che l'autore abbia ragione però il mio prof mi ha fatto notare alcuni aspetti a cui io non ho saputo controbattere:

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.

Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?

1) Teoria assurda perchè lascia spazio alla fantascienza pura. C'è chi sostiene che il mondo sia stato creato ieri, e tutto quello che ricordo è stato costruito artificialmente. Praticamente siamo una simulazione su computer. Il computer di DIO per intenderci.

2) Il tuo prof è un PREMIO NOBEL della FISICA. Complimentati con lui per la sua personale teoria della relatività
Sono tre le cose. O non ha mai studiato tale teoria (quindi parla a vanvera), o la conosce e non l'ha capita. O peggio l'ha capita e ti ha preso per il

3) La cosa più assurda che poteva dire. Primo la chiesa non esisteva ancora. Quindi mi deve spiegare come si fa ad essere contro qualcosa che ancora non esiste. (uovo-gallina ti ricorda qualcosa?).
Secondo. Parliamo di un uomo che sapeva fare i miracoli. Ha resuscitato pure un uomo. Ergo, o era la normalità per quei tempi (ma non credo ). Oppure gli storici di quei tempi erano completamente incompetenti, perchè preferivano parlare di quante donne aveva il vicino di casa, o che il costo del pane stava salendo. Abbiamo dettagli di quell'epoca così insignificanti eppure si sono lasciati sfuggire la vita di un uomo che faceva cose incredibili.
Forse se la storia di Superman fosse stata scritta nel 100 dc, oggi avremo le chiese con Clark Kent come DIO

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Up.

Perdonami il ritardo.

Di solito mi piace documentarmi su quanto scrivo : per questo motivo, mi sono preso un certo numero di giorni di tempo per raccogliere materiale.

In seguito, avro modo di scrivere tutto cio che è relativo a questo argomento.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da songoge

Secondo. Parliamo di un uomo che sapeva fare i miracoli. Ha resuscitato pure un uomo. Ergo, o era la normalità per quei tempi (ma non credo ).

In realtà, racconti di profeti e santoni "miracolanti" erano davvero la normalità per quei tempi (il che non vuol dire che i miracoli avvenissero veramente..)
Per cui è abbastanza ovvio che gli storici dell'epoca non perdessero tempo a descriverne le presunte "magie".

[ConteZero]

Considerando che oggi c'è chi rimuove i tumori con le mani nude direi che al confronto l'alzati e cammina fosse roba di tutti i giorni.

Tra l'altro un paragrafo a parte và detto circa la nascita di Gesù, perché andarono a recargli doni tre MAGI.
Ora, con tutto quel che s'è voluto dire nella cristianità, ma cos'è un MAGIO ?
Erano semplicemente tre MAGHI ?

Perché lo dico ?
Perché tolta quell'aura mistica costruita nei secoli l'intero racconto non è che sia così eccezionale.

[trallallero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In realtà, racconti di profeti e santoni "miracolanti" erano davvero la normalità per quei tempi (il che non vuol dire che i miracoli avvenissero veramente..)
Per cui è abbastanza ovvio che gli storici dell'epoca non perdessero tempo a descriverne le presunte "magie".

Ma come si fà nel 2000 e passa a credere ancora ad una resurrezione ?

[bio n3t]

vi aggiorno
oggi mentre eravamo in gita è saltato di nuovo fuori il discorso e i miei compagni continuano imperterriti a dirmi che il sistema solare è veramente relativo e mi hanno consigliato di farmi un disegno per capire... ma io il disegno l'ho già fatto e ho visto che non c'entra niente... ditemi qualcosa con cui posso fargli capire che non c'entra niente la relatività...
il mio prof ha aggiunto "quando era uscita la legge della relatività molti l'hanno letta.... ma pochi l'hanno capita..."

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da bio n3t

ditemi qualcosa con cui posso fargli capire che non c'entra niente la relatività...

un libro di fisica?
un professore di fisica?

mi hanno detto che, a volte, in alcune scuole all'avanguardia, si possono trovare anche libri e docenti di fisica. incredibile, vero?
e pensa un pò, lì è il prof di fisica ad insegnare la materia, e non quello di informatica.

[bio n3t]

Originariamente inviato da Il_Grigio

un libro di fisica?
un professore di fisica?

mi hanno detto che, a volte, in alcune scuole all'avanguardia, si possono trovare anche libri e docenti di fisica. incredibile, vero?
e pensa un pò, lì è il prof di fisica ad insegnare la materia, e non quello di informatica.

si ma la mia scuola è un istituto tecnico... c'è ragioneria e geometri, di materie scientifiche ce ne sono ben poche e i prof che ci sono, non so se sono informati a riguardo...

[yossarian]

Originariamente inviato da bio n3t

ciao a tutti, volevo parlarvi di un fatto accaduto qualche giorno fa: con un mio prof di informatica che però è molto colto in qualsiasi campo, siamo finiti a parlare di questo film, più precisamente della parte riguardande la bibbia e la religione. In effetti guardando il film sembra che l'autore abbia ragione però il mio prof mi ha fatto notare alcuni aspetti a cui io non ho saputo controbattere:

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

il problema della nascita dell'universo è molto più complesso di un semplice schiocco di dita e ci sono varie teorie che, pur prendendo in considerazione l'ipotesi del big bang iniziale, non concordano su diversi aspetti. La verità è che, per colpa dell'orizzonte degli eventi, non siamo in condizione di avere informazioni certe su ciò che è accaduto un istante prima del big bang

Originariamente inviato da bio n3t

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

quindi se sono su un treno in movimento e guardo la banchina della stazione, per la teoria della relatività è la banchina che si sta spostando? La teoria della relatività mette in discussione il concetto di spazio e tempo come grandezze immutabile e indipendenti tra di loro, ma questo non ha nulla a che vedere con i moti relativi di stelle e pianeti.
Allora, si potrebbe anche tirare in ballo la fisica quantistica e dire che, poichè sono in grado, in un determinato istante, di individuare con esattezza la velocità della terra (o del sole), nello stesso istante, per il principio di indeterminazione, la terra (o il sole) può occupare uno degli infiniti livelli quantici permessi (ho volutamente omesso il fatto che si parla di funzioni d'onda di tipo probabilistico), quindi non è possibile localizzare la sua esatta posizione nello spazio

Originariamente inviato da bio n3t

3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.

L'uomo Gesù non era cristiano cattolico ma ebreo; quindi questi storici dovevano essere, eventualmente, contro la chiesa di israele; ma Gesù, secondo il vangelo (scritto secoli dopo) predicava insegnamenti non graditi alla chiesa di israele; vale la pena di ricordare che, secondo le ricostruzioni fatte tramite i vangeli, sarebbe stati i sacerdoti del sinedrio a chiedere la pena di morte per Gesù e, poichè, per legge, solo l'imperatore poteva comminare pene capitali, a fare pressione su pilato perchè ciò avvenisse. Quindi, di quale chiesa parla il tuo professore?

leggi sotto

Originariamente inviato da FastFreddy

Questo era vero ai tempi di Galileo, mi pare che la chiesa abbia riveduto le sue posizioni. Per quanto riguarda la relatività, ha poco senso tirarla in ballo, visto che l'eliocentricità è dimostrata anche nei confronti degli altri pianeti del sistema solare, non solo della terra.



Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....
P.s. Ateo mi sembra un termine un pò ardito, al massimo si può dire che fossero pagani. E comunque se parliamo del periodo un cui visse Gesù a quel tempo gli unici cristiani erano i 12 apostoli.

Originariamente inviato da Ziosilvio

La religione cattolica non si preoccupa del modo in cui è avvenuto l'atto creativo, oltretutto la teoria del Big Bang è logicamente indipendente dal racconto biblico e la stessa Chiesa cattolica non prende posizione contro di essa.

Qui invece c'è un po' di confusione.
Di fatto, la Terra e il Sole ruotano entrambi intorno ad un comune centro di massa. Questo lo dice già la fisica classica newtoniana, senza stare a scomodare la relatività.
Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.
Dal canto suo, un osservatore che si trovi sulla Terra adopererà un sistema di riferimento solidale con la Terra e vedrà il Sole compiere un giro al giorno intorno alla Terra.

Senza scomodare gli interessi personali, basta rammentare che "assenza di evidenza non è evidenza di assenza", quindi non si può adoperare il fatto che "tanti storici contemporanei non parlano di Gesù" per provare la tesi "Gesù non è mai esistito". Diamine, gli storici latini dell'epoca di Gesù non parlano nemmeno degli antenati di Gengis Khan loro contemporanei, però costoro devono essere per forza esistiti.
D'altro canto, in assenza di evidenza si può tranquillamente fare a meno di credere all'esistenza.

Non ho visto il film né penso di farlo, ma mi sembra di aver letto alcuni pareri secondo cui la parte "religiosa" è quella meno accurata.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Senza scomodare gli interessi personali, basta rammentare che "assenza di evidenza non è evidenza di assenza", quindi non si può adoperare il fatto che "tanti storici contemporanei non parlano di Gesù" per provare la tesi "Gesù non è mai esistito". Diamine, gli storici latini dell'epoca di Gesù non parlano nemmeno degli antenati di Gengis Khan loro contemporanei, però costoro devono essere per forza esistiti.
D'altro canto, in assenza di evidenza si può tranquillamente fare a meno di credere all'esistenza.

Non ho visto il film né penso di farlo, ma mi sembra di aver letto alcuni pareri secondo cui la parte "religiosa" è quella meno accurata.

questo è l'unico punto su cui ho da eccepire: è difficile che gli storici dell'epoca avessero notizie di gruppi di pastori o mandriani nomadi che si aggiravano per le steppe della mongolia (che probabilmente non sapevano neppure cosa o dove fosse), mentre è più probabile che ne avessero di qualcuno che operava miracoli o presunti tali nel mondo da essi stessi conosciuto e frequentato