Zeitgeist - il mio prof mi ha sm.....ato...

[bio n3t]

ciao a tutti, volevo parlarvi di un fatto accaduto qualche giorno fa: con un mio prof di informatica che però è molto colto in qualsiasi campo, siamo finiti a parlare di questo film, più precisamente della parte riguardande la bibbia e la religione. In effetti guardando il film sembra che l'autore abbia ragione però il mio prof mi ha fatto notare alcuni aspetti a cui io non ho saputo controbattere:

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.

Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?

[FastFreddy]

Originariamente inviato da bio n3t

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

Qua tutto sta nel voler definire cosa sia dio, si va dal vecchio signore con la barba fino a definire dio con il semplice "caso".

Originariamente inviato da bio n3t

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

Questo era vero ai tempi di Galileo, mi pare che la chiesa abbia riveduto le sue posizioni. Per quanto riguarda la relatività, ha poco senso tirarla in ballo, visto che l'eliocentricità è dimostrata anche nei confronti degli altri pianeti del sistema solare, non solo della terra.

Originariamente inviato da bio n3t

3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.

Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....
P.s. Ateo mi sembra un termine un pò ardito, al massimo si può dire che fossero pagani. E comunque se parliamo del periodo un cui visse Gesù a quel tempo gli unici cristiani erano i 12 apostoli.

[eraser]

Originariamente inviato da bio n3t

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

Io sono cattolico e sinceramente sta risposta della "relatività" mi avrebbe lasciato anche a me di m...a, ma in senso negativo

Ma che razza di risposta è?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da bio n3t

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

La religione cattolica non si preoccupa del modo in cui è avvenuto l'atto creativo, oltretutto la teoria del Big Bang è logicamente indipendente dal racconto biblico e la stessa Chiesa cattolica non prende posizione contro di essa.

Originariamente inviato da bio n3t

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

Qui invece c'è un po' di confusione.
Di fatto, la Terra e il Sole ruotano entrambi intorno ad un comune centro di massa. Questo lo dice già la fisica classica newtoniana, senza stare a scomodare la relatività.
Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.
Dal canto suo, un osservatore che si trovi sulla Terra adopererà un sistema di riferimento solidale con la Terra e vedrà il Sole compiere un giro al giorno intorno alla Terra.

Originariamente inviato da bio n3t

3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.

Senza scomodare gli interessi personali, basta rammentare che "assenza di evidenza non è evidenza di assenza", quindi non si può adoperare il fatto che "tanti storici contemporanei non parlano di Gesù" per provare la tesi "Gesù non è mai esistito". Diamine, gli storici latini dell'epoca di Gesù non parlano nemmeno degli antenati di Gengis Khan loro contemporanei, però costoro devono essere per forza esistiti.
D'altro canto, in assenza di evidenza si può tranquillamente fare a meno di credere all'esistenza.

Originariamente inviato da bio n3t

sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist.

Non ho visto il film né penso di farlo, ma mi sembra di aver letto alcuni pareri secondo cui la parte "religiosa" è quella meno accurata.

[Iceforge]

1 Certo che bisogna essere di LARGHE vedute per accumunare uno schiocco di dita e un esplosione colossale come quella del bing bang, che comunque rimane sempre una teoria, c'è mooolto che non sappiamo riguardo l'universo e "per adesso" il Bing Bang sembra la teoria più logica.
Se però cambiamo teoria allora che si fà ? Si reinterpreta la genesi in modo diverso ?

2 Allora da che punto di vista è stata scritta la bibbia ? Mi verrebbe da dire ironicamente dal centro del sole, anche se avrebbe senso considerando la relazione tra dio e il sole... hmm...

3 Dubitare la storia è imho la prima cosa che dovrebbero insegnare a scuola, credere che quello riportato sui libri sia sempre in buona fede e non influenzato da opinioni personali è come credere a babbonatale e la renna dal naso rosso.
Però su questi livelli si va sul complotto e la paranoia.

[bio n3t]

Originariamente inviato da FastFreddy

Questo era vero ai tempi di Galileo, mi pare che la chiesa abbia riveduto le sue posizioni. Per quanto riguarda la relatività, ha poco senso tirarla in ballo, visto che l'eliocentricità è dimostrata anche nei confronti degli altri pianeti del sistema solare, non solo della terra.

è la stessa cosa che ho detto io sia al mio prof che ai miei compagni!!!! ma non capivano!! anzi erano loro a dirmi che ero io tardo e non capivo!! e mi sono ritrovato tutta la classe contro XDXD
continuavano a fare l'esempio solo tra la terra e il sole e non rapportandolo anche a tutti gli altri pianeti!! ho persino disegnato le traiettorie dei pianeti e posso dire che sbagliavano loro!

Originariamente inviato da FastFreddy

Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....
P.s. Ateo mi sembra un termine un pò ardito, al massimo si può dire che fossero pagani. E comunque se parliamo del periodo un cui visse Gesù a quel tempo gli unici cristiani erano i 12 apostoli.

hum... si in effetti hai ragione te perchè ho cercato su internet ora e la prima chiesa risale al 50 d.c. quindi un periodo troppo breve per odiare la chiesa... o sbaglio?

Originariamente inviato da eraser

Io sono cattolico e sinceramente sta risposta della "relatività" mi avrebbe lasciato anche a me di m...a, ma in senso negativo

Ma che razza di risposta è?

bho io sinceramente della teoria della relatività non so molto, solo discutendo col prof mi ha spiegato brevemente che tutto è relativo dipende da dove si guarda il sistema, ma non so altro

[trallallero]

Originariamente inviato da FastFreddy

Gli storici vissuti in quel periodo non vedo come potessero essere contro la chiesa, visto che la chiesa non esisteva ancora....

Ma poi, gli storici nell'anno 0 ???

Non mi si venga a dire che il primo lavoro dell'uomo è stato "lo storico"

E la perla: tutto è relativo quindi il sole gira intorno alla terra ...
@bio n3t: parlaci di informatica con quello

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Dal canto suo, un osservatore che si trovi sulla Terra adopererà un sistema di riferimento solidale con la Terra e vedrà il Sole compiere un giro al giorno intorno alla Terra.

Per l'appunto Galileo dimostrò che la terra girava intorno al sole proprio osservando il moto degli altri pianeti.

[bio n3t]

Originariamente inviato da trallallero

Ma poi, gli storici nell'anno 0 ???

Non mi si venga a dire che il primo lavoro dell'uomo è stato "lo storico"

E la perla: tutto è relativo quindi il sole gira intorno alla terra ...
@bio n3t: parlaci di informatica con quello

no bhe nel film si fa riferimento a degli "storici" o come si vogliono chiamare e si intendono tutti quelli che scrivevano gli avvenimenti di quei tempi cmq il senso è quello.
a sto punto l'informatica forse è l'unica materia in cui si salva veramente

che poi avrei voluto ribattere ma oramai tutti avevano creduto a lui Xd

[trallallero]

Originariamente inviato da bio n3t

a sto punto l'informatica forse è l'unica materia in cui si salva veramente

Non capisco come certe persone che dimostrano una notevole intelligenza in qualsiasi materia possano essere credenti, ma son sicuro che lo stesso dubbio lo abbiano anche loro su chi non lo è, credente.

O forse no ... se non sbaglio loro non hanno dubbi

Originariamente inviato da bio n3t

che poi avrei voluto ribattere ma oramai tutti avevano creduto a lui Xd

Ehm ... è circa 2000 anni che la storia dell'uomo và avanti reggendosi su una bufala, chiedo scusa a chi la crede vera ma dico quello che penso, come Gesù, non la persona in se, ma il fatto che sia il figlio di Dio; non vedo come tu possa solo pensare di poter intaccare una così solida "certezza".
Fregatene

Sapranno trovare sempre, giustamente forse, il modo per spiazzarti usando qualche mistero dell'esistenza umana ...

[Zio_Igna]

Originariamente inviato da Iceforge

1 Certo che bisogna essere di LARGHE vedute per accumunare uno schiocco di dita e un esplosione colossale come quella del bing bang, che comunque rimane sempre una teoria, c'è mooolto che non sappiamo riguardo l'universo e "per adesso" il Bing Bang sembra la teoria più logica.
Se però cambiamo teoria allora che si fà ? Si reinterpreta la genesi in modo diverso ?

Esplosione colossale o meno, se si ammette il big bang si ammettono anche i calcoli matematici effettuati su di esso e quindi che si sia trattato di un evento avvenuto per la maggior parte in 1^-54 secondi (uno alla meno cinquantaquattro). Decisamente molto meno di uno schiocco di dita

[Zio_Igna]

Originariamente inviato da trallallero

Non capisco come certe persone che dimostrano una notevole intelligenza in qualsiasi materia possano essere credenti, ma son sicuro che lo stesso dubbio lo abbiano anche loro su chi non lo è, credente.

O forse no ... se non sbaglio loro non hanno dubbi

Sbagli.

Originariamente inviato da trallallero

Ehm ... è circa 2000 anni che la storia dell'uomo và avanti reggendosi su una bufala, chiedo scusa a chi la crede vera ma dico quello che penso, come Gesù, non la persona in se, ma il fatto che sia il figlio di Dio; non vedo come tu possa solo pensare di poter intaccare una così solida "certezza".
Fregatene

Sapranno trovare sempre, giustamente forse, il modo per spiazzarti usando qualche mistero dell'esistenza umana ...

Che sia esistito Gesù, ormai tutti gli storici sono concordi nel dire che sì, è esistito.
Chiaro che non va pensato biondo con gli occhi azzurri quelle sono idealizzazioni.

Che fosse o meno il figlio di Dio, beh, quello lo puoi dire solo tu, a te stesso, se capisci cosa intendo dire. D'altronde si chiamano misteri della fede non per niente.

Al di là di tutto, quando la gente mi fa discorsi pseudo filosofici/logici/matematici, mi piace ricordare la scommessa fatta da uno dei più grandi geni della filosofia, della matematica e della logica: Blaise Pascal.
Questa consiste in:
"Se vivi secondo i principi del Vangelo, alla tua morte potrai congiungerti a Dio nel regno dei Cieli.
Se scoprirai invece che Dio non esiste, sarai comunque vissuto secondo ottime regole di convivenza civile e con una indiscutibile rettitudine morale (ama il prossimo tuo come te stesso) che nessuno mai potrà opinare."

[Marziano]

Originariamente inviato da bio n3t

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

La Genesi non dice così. Dio fa uno schiocco di dita per ogni cosa che viene materializzata, corpi celesti, animali, l'uomo ecc, nell'arco dei famosi sette giorni. Curiosamente, tra l'altro, i vegetali vengono creati prima del sole e della luna. Ma del resto i libri di botanica non li aveva ancora creati, quindi..

Originariamente inviato da bio n3t

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

Ok tutto è relativo. Ma il boss rimane sempre il sole, perche' è lui che attrae prepotentemente tutti i pianeti. Sole Terra 1-0.

Originariamente inviato da bio n3t

3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.

Se e' per questo, anche gli evangelisti sono tutti un po Emilio Fede: giornalisti col conflitto di interessi.
( giuro e mia, e la trovo anche brillantissima. Citatemi se la usate ).

Originariamente inviato da bio n3t

Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?

Con quello che ti ho scritto puoi fargli tranquillamente il culo la prossima volta che lo vedi.

[Negadrive]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tale centro di massa, però, è molto più vicino al Sole che alla Terra, per cui un osservatore che guardi il Sistema Solare "da sopra e da lontano" vedrà la Terra che gira intorno al Sole.

Sì ed è talmente più vicino al Sole, che frequentemente il baricentro del Sistema Solare si trova a meno di un raggio solare dal centro della stella, quindi addirittura "interno" al Sole (o meglio della fotosfera), a seconda della posizione dei pianeti, fino ad un massimo di poco più di un due raggi solari dal centro del Sole.

[Ziosilvio]

Scusate, non ci avevo fatto caso prima:

Originariamente inviato da prof di bio n3t

Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra

Secondo il racconto biblico è il Sole che gira intorno alla Terra.
Secondo la religione cattolica odierna vale la spiegazione data nei post precedenti. Secondo i teocon americani non lo so.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Zio_Igna

Che sia esistito Gesù, ormai tutti gli storici sono concordi nel dire che sì, è esistito.

Non mi pare proprio. Al contrario, se c'è qualcosa che manca finora è una qualche prova dell'esistenza di un personaggio che corrisponda fedelmente a tutto ciò che è stato scritto nei testi "sacri".

Anzi, se vogliamo dirla tutta, perfino questi testi sono ampiamente in discussione e oggetto di non poche critiche.

Figuriamoci, quindi, se c'è unanimità sul fatto che Gesù sia esistito.

Chiaro che non va pensato biondo con gli occhi azzurri quelle sono idealizzazioni.

Più che altro son cose che darebbero fastidio agli "ariani".

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da bio n3t

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

Non penso che la teologia parli di schiocco di dita, quindi non mi è chiaro cosa intenda il tuo professore. Forse tentava di semplificare il discorso, forse cercava una scappatoia o non so cos’altro.
Comunque, volendo, puoi anche pensare al big bang come conseguenza dell’azione divina.
Questo può aver senso o meno a seconda della tua definizione di dio.

Originariamente inviato da Iceforge

Se però cambiamo teoria allora che si fà ? Si reinterpreta la genesi in modo diverso ?

andrebbe fatto il distinguo tra le varie correnti cristiane.
vi sono diverse interpretazioni della genesi, alcune molto diverse tra loro.

la chiesa cattolica, comunque, ha da tempo abbandonato il creazionismo. in altre parole, dio avrebbe comunque dato origine all'universo, ma non nel modo descritto dalla bibbia.
in quest'ottica, la genesi andrebbe interpretata per il suo significato simbolico e non in modo letterale.

altre correnti, come l'evangelismo, considerano la bibbia come diretta parola di dio e quindi oggettiva ed inerrante. in questo caso, la genesi viene considerata in modo letterale, anche se in aperto contrasto con la versione scientifica (vedi evoluzionismo).

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

Dubito che la religione cristiana sia ferma al geocentrismo.

Per carità, posso anche prendere la terra come sistema di riferimento… per il senso comune va benissimo. Posso dire che il sole è alto o basso nel cielo, o che si muove. nessun problema nella vita comune.
L’importante è tener presente che si tratta di una semplificazione… insomma che non si cerchi di riscrivere la fisica supponendo l’immobilità assoluta della terra.

Ecco sono questi più o meno i punti su cui il mio prof ha ribattuto alle mie affermazioni che avevo tratto guardando il film zeitgeist. Dato che lui è un cattolico convinto pensavo di riuscire a farlo riflettere, ma a quanto pare mi ha sme......ato!
Voi avreste saputo rispondere?

Francamente, io non avrei iniziato una discussione con un simile proposito.
(soprattutto, non con un mio professore )
Parti dal presupposto che un credente non sappia quello che fa… addirittura ti senti in dovere di farlo riflettere…

Mha, io preferisco dialoghi un poco più costruttivi.

infine, rimani “sme…ato” da un paio di osservazioni tutt’altro che perfette.
forse non sei ancora pronto per illuminare le menti altrui, vero?
imho sei stato fortunato a non trovarti di fronte un credente veramente ferrato in materia... altrimenti altro che "schiocco di dita" e "relatività"...

se proprio credi nel tuo proposito, allora lascia perdere le frasette dei film e documentati in modo più approfondito.

cosa ne pensate del film?

Mai visto

[gpc]

Originariamente inviato da bio n3t

1_ Secondo la religione cristiana la terra è nata da Dio con uno schiocco di dita: per quanto possa essere assurdo, però questa teoria è in pieno accordo con la scienza che sostiene che la terra sia nata dal big bang, quindi lo schiocco di dita non sarebbe altro che il big bang

Assolutamente no.
Anche perchè, ad essere pignoli, nessuno ha schioccato dita: la creazione nella Bibbia avviene in sette giorni.
Ma è una metafora, non è un trattato scientifico.

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

Guarda, questa è l'interpretazione della relatività secondo Storia, Politica e Attualità: ossia, tutti hanno ragione a prescindere da cosa dicono
Ti dico solo che i sistemi precedenti all'eliocentrismo erano arrivati ad un tale incasinamento di movimenti sovrapposti per avvicinarsi al moto reale degli astri e del sole senza mai in realtà arrivarci veramente: questo dovrebbe darti un'idea che non si tratta di cose così intercambiabili...

3_ Nel film si menzionano una serie di storici vissuti in quel periodo che non hanno mai riportato sui libri presunti uomini con le caratteristiche e i miracoli di Gesù: tutti quegli storici erano atei o comunque contro la chiesa, indi per cui non avevano interesse a riportare sui libri gli avvenimenti che riguardarono Gesù.

Non c'erano TG all'epoca per riportare quello che succedeva nel quartierino del paesotto a quattro giorni di cammino dal più vicino accampamento romano...
La storia si faceva (a posteriori) nei palazzi. La storia come la conosciamo oggi, fatta di documenti, nasce molto dopo.

Voi avreste saputo rispondere? cosa ne pensate del film?

Se i presupposti sono questi, che è 'na cagata
Curiosità personale: sei per caso testimone di Geova?

[gpc]

Originariamente inviato da Proteus

Il tuo professore ha semplicemente dimostrato di esser molto più esperto ed abile di te nel manipolare concetti ed argomenti. La cultura personale concede anche queste possibilità.

Ma io non ho capito una cosa... chi è dei due che sostiene l'interpretazione letterale biblica e chi no.
Non è chiaro dal post iniziale...

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da gpc

Guarda, questa è l'interpretazione della relatività secondo Storia, Politica e Attualità: ossia, tutti hanno ragione a prescindere da cosa dicono

Ed è una interpretazione pesantemente influenzata da quell'imperante movimento "filosofico" secondo cui non esistono "verità assolute"---e che, di fatto, è un'ottima scusa per dire tutte le bugie che si vogliono senza dare possibilità di replica.
In realtà, "tutto è relativo" è una sovrasemplificazione di "tutte le osservazioni sono dipendenti dal moto relativo dell'osservato e dell'osservatore"; un po' come "ogni applicazione analitica tra superfici di Riemann è localmente una potenza" è una sovrasemplificazione di... no, vabbè, questa ve la risparmio