Zeitgeist - il mio prof mi ha sm.....ato...

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Frammento =/= testo.

Io voglio vedere un "frammento" che mi parli di "dare a Cesare" o di "Tu sei Pietro".
...e che possibilmente non sia successivo al 200 D.C.

E' sufficiente?



Oltre a questa, ci sono altre 103 pagine, scritte circa 125 anni prima del Concilio di Nicea.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

Eh no.

Qui stiamo parlando di testi religiosi e di come i Padri Fondatori decisero quali furono i testi tra tutti i vangeli piu rispondenti alle vicende legate a Cristo.


Nessuno sino a Nicea 2 disse che gli altri vangeli apocrifi non potessero essere divulgati o considerati come testimonianze : a patto che essi non venissero presi come testi religiosi.

E il bello di tutto ciò, è che quei "padri fondatori" non avevano la più pallida idea (essendo vissuti 300 anni dopo) di quali fossero state effettivamente le vicende vissute dal Cristo.
In base a cosa avranno stabilito quali testi fossero più "rispondenti"?
Illuminazione divina?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Nessuno sino a Nicea 2 disse che gli altri vangeli apocrifi non potessero essere divulgati o considerati come testimonianze : a patto che essi non venissero presi come testi religiosi.

Papa Leone I nel 499 lo disse.

Ma poi che importanza vuoi che abbia ?
Tanto con Nicea 2 (dove, se c'è una regola vuol dire che c'è un problema) si decise di far piazza pulita...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

E' sufficiente?



Oltre a questa, ci sono altre 103 pagine, scritte circa 125 anni prima del Concilio di Nicea.

Mi stai quotando una jpg ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Mi stai quotando una jpg ?

http://www.gliscritti.it/approf/mbib...se1/sez1_5.htm

Papiro Bodmer II.

Fa parte di una collezione costituita da una cinquantina di manoscritti in greco acquistati da Martin Bodmer. Il P 66 , conosciuto anche come Bodmer II, è un codice papiraceo in maiuscola (onciale biblico), comunemente datato al II sec. d.C. contenente il Vangelo di Giovanni. Misura 15,2 x 14 cm e consta di sei fascicoli, di cui restano 104 pagine. E' conservato presso la Bibliotheca Bodmeriana a Cologny (nei pressi di Ginevra).
La scoperta del P 66 rappresentò qualcosa di assolutamente nuovo, che si sarebbe ritenuto addirittura impossibile. Era il Vangelo di Giovanni in forma di vero e proprio libro, con alcuni piccoli danneggiamenti ai margini. Si potevano ancora vedere persino l e cuciture dei fascicoli e alcuni resti di strisce di papiro usate a tale scopo.Comprende quasi per intero Gv 1, 14 e frammenti dei capitoli seguenti. Il P 66 costituiva un unicum non solo per lo stato di conservazione, ma anche per il testo. Soltanto que sto papiro, valutato esattamente, forniva la chiave per capire appieno i papiri Chester Beatty e il testo del Nuovo Testamento alla fine del sec. II.

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In base a cosa avranno stabilito quali testi fossero più "rispondenti"?
Illuminazione divina?

E' una battuta?

E' ovvio che per un cristiano ci sia il ruolo delle Spirito Santo in questo.

[ConteZero]

Tra l'altro 125 anni prima è già 200 anni dopo la nascita di cristo, e cento anni dopo la stesura del testo originale...

E tra l'altro è significativo che in questa versione manchino pezzi che si trovano nella Vulgata...

http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_66#cite_note-1

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

E il bello di tutto ciò, è che quei "padri fondatori" non avevano la più pallida idea (essendo vissuti 300 anni dopo) di quali fossero state effettivamente le vicende vissute dal Cristo.
In base a cosa avranno stabilito quali testi fossero più "rispondenti"?
Illuminazione divina?

Probabilmente alle innumerevoli testimonianze storiche di scritti (a noi giunti come frammenti) che hanno consentito di comrpendere quali vangeli furono i piu coerenti con gli avvenimenti storici descritti?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Tra l'altro 125 anni prima è già 200 anni dopo la nascita di cristo, e cento anni dopo la stesura del testo originale...

E tra l'altro è significativo che in questa versione manchino pezzi che si trovano nella Vulgata...

http://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_66#cite_note-1

Significativo cosa?

Che nel 200 D.C. esiste un intera parte del Nuovo testamento che non conferma il revisionismo da te accennato?

Che ci sono frammenti che risalgono ancor prima?

Che Nicea1 (e soprattuto Nicea2) non hanno fatto assolutamente revisionismo storico, vista la testimonianza storica di testi risalenti al 400 D.C.?

[trallallero]

A tutti quelli che stanno sostenendo che gli scritti in nostro possesso oggi, non sono gli originali:
vi rendete conto che siete dei complottisti ?

[ConteZero]

E'significativo che dei pezzi che ci sono di Giovanni manchi un intera parte (non mancante in quanto non c'è il foglio, mancante nel senso che nella Vulgata c'è un pezzo che in quella versione non c'è).

Inoltre nessuno dice che Nicea 2 abbia fatto "revisionismo storico", Nicea 2 ha semplicemente eliminato possibili "prove" e versioni discordanti (nonché altri vangeli) che si siano fatte "aggiunte" o "modifiche" in Nicea 1.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da lowenz

E' una battuta?

E' ovvio che per un cristiano ci sia il ruolo delle Spirito Santo in questo.

Lo so, infatti preferirei quella risposta (definitiva) al solito

Originariamente inviato da Jo3

Probabilmente alle innumerevoli testimonianze storiche di scritti (a noi giunti come frammenti) che hanno consentito di comrpendere quali vangeli furono i piu coerenti con gli avvenimenti storici descritti?

E senza una testimonianza diretta, come scegliere tra due testi contraddittori?
Parliamo di avvenimenti risalenti a 3 secoli prima, come se oggi ci occupassimo di stabilire quale, tra molteplici racconti (ognuno dei quali pretende di essere il resoconto di un testimone oculare), corrisponde meglio agli eventi della vita di un oscuro profeta messianico del 1700.

Stick to the Holy Ghost, it's way better.

[ConteZero]

Magari te lo spiegano meglio qui...

Papyrus 66

Below is an image of page NB (52) of Papyrus 66, a codex of John's Gospel from about AD 200. The text begins in the middle of the word εραυνησον ("search") in John 7:52. On the second line the sentence ends with a punctuation mark and is immediately followed by Παλιν ουν αυτοις ελαλησεν ο Ις ("again Jesus spoke to them") in 8:12, omitting the Story of the Adulteress. The manuscript has been annotated by a scribe who used diagonal strokes to indicate a word-order variant in the first and second lines, but the Story of the Adulteress is omitted without any notation.

Fonte : http://www.bible-researcher.com/papyrus66.html

In pratica nella versione che TU dici essere la più fedele manca la storia dell'adultera.
Che se la siano inventati a Nicea (giusto per marcare la differenza fra dottrina ebraica e dottrina cristiana) ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

E'significativo che dei pezzi che ci sono di Giovanni manchi un intera parte (non mancante in quanto non c'è il foglio, mancante nel senso che nella Vulgata c'è un pezzo che in quella versione non c'è).

Inoltre nessuno dice che Nicea 2 abbia fatto "revisionismo storico", Nicea 2 ha semplicemente eliminato possibili "prove" e versioni discordanti (nonché altri vangeli) che si siano fatte "aggiunte" o "modifiche" in Nicea 1.

Ma sono prove "inutili" visto che e' assodato :


- I piu antichi vangeli sono quelli di Marco, Matteo, Luca, Giovanni.

- I primi 3 sono identici tra loro (vangeli sinottici), quindi riportano notizie storiche quasi totalmente coerenti tra loro. Anche Giovanni riporta gran parte delle notizie storiche in coerenza con i primi tre.

- Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri :

-Tutti i vangeli apocrifi sono scritti dopo il 150 D.C. e successivi, ergo non sono testimonianze storiche dirette.

Non si puo dire quindi che possano essere state delle prove significative, poi mascherate per censurare la verità.

[lowenz]

Originariamente inviato da Jo3

- Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri

Il Vangelo di Pietro è identico ai sinottici

http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_di_Pietro

Secondo il Maurer esso sarebbe «un tardo sviluppo del materiale tradizionale dei quattro Vangeli canonici», mentre per il Craveri «è poco più di un centone, composto con espressioni desunte indifferentemente dall'uno o dall'altro dei Vangeli canonici, senza particolari motivi dottrinali che giustifichino tale scelta. I ritocchi e le aggiunte servono soltanto, nelle intenzioni dell'autore, a convalidare e a colorire meglio il racconto canonico».

[ConteZero]

-Tutti i vangeli apocrifi sono scritti dopo il 150 D.C. e successivi, ergo non sono testimonianze storiche dirette.

Tutti i vangeli apocrifi giunti a noi, c'è una bella differenza.

Poi guarda sopra, pare ci sia una prova di manomissioni niceane.

[Jo3]

Originariamente inviato da lowenz

Il Vangelo di Pietro è identico ai sinottici

http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_di_Pietro

Secondo il Maurer esso sarebbe «un tardo sviluppo del materiale tradizionale dei quattro Vangeli canonici», mentre per il Craveri «è poco più di un centone, composto con espressioni desunte indifferentemente dall'uno o dall'altro dei Vangeli canonici, senza particolari motivi dottrinali che giustifichino tale scelta. I ritocchi e le aggiunte servono soltanto, nelle intenzioni dell'autore, a convalidare e a colorire meglio il racconto canonico».

I 4 vangeli sono apocrifi?

Leggi bene :

Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri

Si parla di comparazione tra gli stessi vangeli apocrifi.

[lowenz]

Originariamente inviato da Jo3

I 4 vangeli sono apocrifi?

Leggi bene :



Si parla di comparazione tra gli stessi vangeli apocrifi.

Non è che si capisse bene cosa intendevi con "gli altri"

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Ma sono prove "inutili" visto che e' assodato :

- I piu antichi vangeli sono quelli di Marco, Matteo, Luca, Giovanni.

Se non ricordo male il vangelo di Tommaso (che molti chiamano "il quinto vangelo") è accreditato fra i più antichi, se non il più antico.

- I primi 3 sono identici tra loro (vangeli sinottici), quindi riportano notizie storiche quasi totalmente coerenti tra loro.

Mi sembra anche normale: Matteo e Luca hanno attinto a piene mani da Marco, quindi hanno una base comune.

Anche Giovanni riporta gran parte delle notizie storiche in coerenza con i primi tre.

Direi proprio di no. E' troppo diverso dagli altri sia per i fatti riportati che per gli avvenimenti storici. Ad esempio per Giovanni la missione di Gesù durò un solo anno (sempre se non ricordo male).

- Di contro, tra i vangeli apocrifi, non ce n'e uno che possa essere minimamente comparato con gli altri :

Falso. Quello di Tommaso che ho citato sopra riporta un considerevole numero di "detti" (spesso usando la forma "Gesù disse...") che trovano ampii riscontri con gli altri vangeli.

-Tutti i vangeli apocrifi sono scritti dopo il 150 D.C. e successivi, ergo non sono testimonianze storiche dirette.

Falso anche questo. Vedi sopra.

Non si puo dire quindi che possano essere state delle prove significative, poi mascherate per censurare la verità.

Se leggi qualche libro di critica testuale sull'argomento nuovo testamento vedrai che gli esperti riportano fra le 200 e le 400MILA varianti presenti in tutto il materiale riportato finora: praticamente abbiamo più varianti che parole.

Inoltre come ti è stato fatto notare prima, nei frammenti più antichi mancano pezzi anche molto importanti. Quello dell'adultera è l'esempio più macroscopico, visto che manca interamente quella storia. Ma ci sono anche gli ultimi 12 (DODICI) versetti di Marco all'appello che risultano "misteriosamente" assenti dai frammenti più vecchi.
Idem per il famigerato "comma giovanneo", che è l'unico passo in cui è esplicitato a chiare lettere il dogma della trinità e che ovviamente è stato usato dalla chiesa come "prova" a sostegno di questo dogma.

Su quest'ultimo c'è un aneddoto piuttosto curioso ma interessante, che fa capire come ha funzionato il meccanismo delle modifiche ai testi sacri. Erasmo da Rotterdamn curò una versione in greco del nuovo testamento sulla base dei più antichi testi da lui in possesso o che gli furono prestati. Basandosi sulla loro consultazione egli non riportò il comma giovanneo, poiché, appunto, non presente nei testi in suo possesso. Subì, quindi, delle pesanti critiche perché, al contrario di quanto riportava la Vulgata latina, il comma non era stato riportato.
Egli allora disse che avrebbe modificato la sua versione se gli fosse stata portato un testo antico in cui fosse presente. Dopo qualche tempo gli fu recapitata una versione greca "antica" che lo riportava. Peccato che qualche anno dopo si scoprì che quel testo fu appositamente fabbricato per far tornare sui suoi passi Erasmo (che fu costretto, nell'edizione successiva, a includere il comma giovanneo).

Come vedi la situazione che hai riportato è ben diversa da quello che ci ha consegnato la storia.

In ogni caso se l'argomento t'interessa t'invito a documentarti leggendo qualche libro di critica testuale sull'argomento, perché scoprirai tante cosucce interessanti.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Se non ricordo male il vangelo di Tommaso (che molti chiamano "il quinto vangelo") è accreditato fra i più antichi, se non il più antico.

1) Falso : le lettere di Paolo (che sono parte del Nuovo Testamento) risalgono a prima della scrittura del vangelo di Tommaso.

Mi sembra anche normale: Matteo e Luca hanno attinto a piene mani da Marco, quindi hanno una base comune.

2)Il vangelo di Tommaso si basa su più di un centinaio di Loghia, che non sono altro che versetti.
"Gesu Disse...."

Riscrivibili in circa 2500 parole.

Ben differente il materiale storico apportato dai Vangeli di Marco, Matteo, Luca e Giovanni, che si compone di piu capitoli suddivisi in versetti.

Sono comunque le fonti piu attendibili per quanto riguarda gli eventi riportati, visto che sono le piu complete

Direi proprio di no. E' troppo diverso dagli altri sia per i fatti riportati che per gli avvenimenti storici. Ad esempio per Giovanni la missione di Gesù durò un solo anno (sempre se non ricordo male).

Mi pare tu faccia una grossa confusione, visto che non e' mai stato scritto che Giovanni disse cio.
E' accreditato che il Vangelo di Giovanni ricalca le vicende in modo similare agli altri 4 vangeli.

Falso. Quello di Tommaso che ho citato sopra riporta un considerevole numero di "detti" (spesso usando la forma "Gesù disse...") che trovano ampii riscontri con gli altri vangeli.

Ma e' oltremodo falso : il Vangelo di Tommaso si definisce appunto gnostico per eccellenza.

Si differisce troppo dagli altri vangeli, ed e' per questo che ha assunto nel tempo questa dizione.

non confondiamo le cose.

Inoltre come ti è stato fatto notare prima, nei frammenti più antichi mancano pezzi anche molto importanti. Quello dell'adultera è l'esempio più macroscopico, visto che manca interamente quella storia. Ma ci sono anche gli ultimi 12 (DODICI) versetti di Marco all'appello che risultano "misteriosamente" assenti dai frammenti più vecchi.
Idem per il famigerato "comma giovanneo", che è l'unico passo in cui è esplicitato a chiare lettere il dogma della trinità e che ovviamente è stato usato dalla chiesa come "prova" a sostegno di questo dogma.

E' errato.

Il papiro Bodmer II contiene 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7. (!)

Come vedi la situazione che hai riportato è ben diversa da quello che ci ha consegnato la storia.

In ogni caso se l'argomento t'interessa t'invito a documentarti leggendo qualche libro di critica testuale sull'argomento, perché scoprirai tante cosucce interessanti.

Sono gia documentato su argomenti in meriti direttamente dalle fonti originali.

Ora, non voglio essere la persona che ha ragione, ma di quanto affermo, sono abbastanza sicuro.