Vaticano a Obama: «No alle cellule staminali embrionali»

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ConteZero

Il che ci porta al punto comune, ovvero che la "persona" stia nel cervello.

Il che parte dall'idea che la "persona" stia nel cervello.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Il che parte dall'idea che la "persona" stia nel cervello.

Il mio argomento PARTE dall'idea che una persona rimane tale nonostante gli venga tolto un qualsiasi organo, fuorché il cervello.
Il mio argomento dice semplicemente che LOGICAMENTE l'individuo che si riconosce come tale è ovvio che stia nel CERVELLO.
Il mio argomento CONCLUDE con la deduzione che un ovulo fecondato ai primissimi stadi, ancora privo di tessuto neurale (e quindi anche degli zuccheri che formano la conoscenza) non solo non ha CERVELLO ma non ha (ancora) neppure quella PARTE che diventerà persona.

Dimmi dove trovi la falla logica.

PS: Bello parlare di clonazioni cellulari comprensive anche gli zuccheri che immagazzinano le informazioni che formano la memoria (ed il ragionamento, ed il carattere), ma possiamo tornare alla scienza ed abbandonare la fantascienza spinta ? No, è che l'hai sparata al livello de "Il quinto elemento"...

[Marlex]

Originariamente inviato da MaxArt

Tu hai parlato di far firmare liberatorie. Devo dedurre che che non firma liberatorie non è umano? No. Pertanto ognuno ha tutto il diritto di ritenere "uomo" chi ha un DNA umano anche se non può firmare liberatorie, e farlo senza doversi subire i tuoi sberleffi...

mi spiace che tu ti stia arrampicando sugli specchi in questo modo...

fammi capire, ti stai attaccando ad una "battuta di spirito" (questione liberatorie) che ho fatto a Ziosilvio ???

no, perchè se non è così ti consiglio di rileggerti lo "scambio" dall'inizio, forse ti aiuterebbe a capire meglio il senso del discorso...

in ogni caso continui ad evitare abilmente la domanda che ti ripropongo nuovamente:

secondo te UNA MANCIATA DI CELLULE visibili al microscopio (meno di 150) sono un "uomo" ???

fammi sapere...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da MaxArt

Mi risulta che lo facciano. A partire dal fatto che non pagano l'ICI...

Insomma...
Intanto non si può sostenere che il "non pagare l'ICI" sia un beneficio parimenti utile a chi paga l'affitto per un piccolo ufficio e a chi possiede Nmila immobili.
E poi mettiamoci il famoso 8x1000... se anche a questo si applicasse lo stesso sistema del 5x1000 (scelgo io se darlo, o meno, a chi mi pare tra una lista completa di tutte le religioni esistenti) sarei d'accordo con te.
Ma qui ricadiamo sul discorso "perchè alcune religioni godono dello status di "riconosciute" e tantissime altre no?", discorso che, a questo punto, diventa rilevante.

[choccoutente]

domandina:

se tengo nel portafoglio un bel foglietto firmato e sigillato in cui scrivo che, in caso (mega toccata di palle) di problema, non voglio alcun tipo di supporto meccanico a tenermi in vita ho una qualche tutela?


ma non tanto per me, ma per non fracassare le palle ai miei cari ad avere na specie di geraneo in ospedale da annaffiare ogni giorno. sarebbe un peso non indifferente.

considerando anche che, i pochi che si sono svegliati dopo anni di coma erano mentalmente più simili a criceti che ad uomini, mi sembra corretto non gravare inutilmente sugli altri.

[apocalypsestorm]

5 secoli si scienza non hanno avuto nessun effetto per una maggioranza di teste...
io lo metterei come dogma di fede, credere che la terra e' piatta
http://www.alaska.net/~clund/e_djubl...rthsociety.htm

[Jackdaniels]

Originariamente inviato da ConteZero

Il mio argomento PARTE dall'idea che una persona rimane tale nonostante gli venga tolto un qualsiasi organo, fuorché il cervello.
Il mio argomento dice semplicemente che LOGICAMENTE l'individuo che si riconosce come tale è ovvio che stia nel CERVELLO.
Il mio argomento CONCLUDE con la deduzione che un ovulo fecondato ai primissimi stadi, ancora privo di tessuto neurale (e quindi anche degli zuccheri che formano la conoscenza) non solo non ha CERVELLO ma non ha (ancora) neppure quella PARTE che diventerà persona.

Dimmi dove trovi la falla logica.

PS: Bello parlare di clonazioni cellulari comprensive anche gli zuccheri che immagazzinano le informazioni che formano la memoria (ed il ragionamento, ed il carattere), ma possiamo tornare alla scienza ed abbandonare la fantascienza spinta ? No, è che l'hai sparata al livello de "Il quinto elemento"...

Se è questo il livello di (pseudo)conoscenze su cui basarsi per argomentare contro le posizioni del Vaticano, non è che siamo andati molto lontano...

[Jackdaniels]

Originariamente inviato da apocalypsestorm

5 secoli si scienza non hanno avuto nessun effetto per una maggioranza di teste...
io lo metterei come dogma di fede, credere che la terra e' piatta
http://www.alaska.net/~clund/e_djubl...rthsociety.htm

Hanno avuto l'effetto di creare generazioni di scientisti ignoranti, che sono pericolosi quanto i religiosi (o forse un po' di meno).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jackdaniels

Hanno avuto l'effetto di creare generazioni di scientisti ignoranti, che sono pericolosi quanto i religiosi (o forse un po' di meno).

Gli ignoranti sono sempre pericolosi (quelli che non devono obbedienza ad una o più divinità, lo sono un po' meno, sono d'accordo), ma non è certo la scienza a mantenere viva l'ignoranza, anzi è il suo principale nemico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jackdaniels

Se è questo il livello di (pseudo)conoscenze su cui basarsi per argomentare contro le posizioni del Vaticano, non è che siamo andati molto lontano...

In effetti si partiva dal discorso al di fuori delle posizioni clericali.
Tra l'altro non ho grandi conoscenze in merito, se ricordo bene la memoria è basata su composti chimici immagazzinati nel cervello (ottenuti dagli zuccheri)*...
...ovviamente potrei sbagliarmi, ma questo CHE CAMBIA nel discorso ?

* = Ho controllato, ho detto una cazzata, la rete neurale si adatta per il mantenimento delle informazioni (e pensare che le RETI NEURALI si studiano anche in informatica). Che figuraccia

PS: Si tratta comunque d'informazioni non replicabili via DNA.

[- S y l a r -]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ma se il vecchio cervello viene messo in un nuovo corpo, dov'è la vecchia persona?

Nel nuovo corpo.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Di più: se si potesse fare un backup completo del contenuto del cervello e ripristinarlo in un cervello diverso, alla fine dell'operazione ci sarebbero due copie della stessa persona(lità)?

Si.

[MaxArt]

Originariamente inviato da Marlex

fammi capire, ti stai attaccando ad una "battuta di spirito" (questione liberatorie) che ho fatto a Ziosilvio ???

no, perchè se non è così ti consiglio di rileggerti lo "scambio" dall'inizio, forse ti aiuterebbe a capire meglio il senso del discorso...

L'ho letto. E mi chiedo in base a cosa tu definisca una persona. Parlavi di liberatorie, ed ho ipotizzato che fosse in base alle capacità cognitive. Mi sbagliavo? Sarà meglio...

secondo te UNA MANCIATA DI CELLULE visibili al microscopio (meno di 150) sono un "uomo" ???

Se per "uomo" intendi "organismo dotato di anima", un qualsiasi cristiano ti dirà di sì.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Intanto non si può sostenere che il "non pagare l'ICI" sia un beneficio parimenti utile a chi paga l'affitto per un piccolo ufficio e a chi possiede Nmila immobili.

E allora fai una petizione per cui la Chiesa non venga più riconosciuta come associazione no-profit, che vuoi che ti dica...

E poi mettiamoci il famoso 8x1000... se anche a questo si applicasse lo stesso sistema del 5x1000 (scelgo io se darlo, o meno, a chi mi pare tra una lista completa di tutte le religioni esistenti) sarei d'accordo con te.

La questione dell'8‰ è più complicata, ti basti sapere che non vanno solo alla Chiesa Cattolica, ma anche a Valdesi, Mormoni, Evangelici e comunità ebraiche. Fu stabilito nel Concordato del 1984, e come ben sai il Concordato sono accordi particolari tra Stato italiano e Vaticano per ragioni storiche e non tanto di specialità della religione.

Originariamente inviato da choccoutente

se tengo nel portafoglio un bel foglietto firmato e sigillato in cui scrivo che, in caso (mega toccata di palle) di problema, non voglio alcun tipo di supporto meccanico a tenermi in vita ho una qualche tutela?

Al momento no, sarebbe carta straccia.

Originariamente inviato da apocalypsestorm

5 secoli si scienza non hanno avuto nessun effetto per una maggioranza di teste...
io lo metterei come dogma di fede, credere che la terra e' piatta
http://www.alaska.net/~clund/e_djubl...rthsociety.htm

Spero che sia uno scherzo, o al limite un esperimento "sociale". È talmente confusionario da dare il mal di testa.

Originariamente inviato da ConteZero

Il mio argomento PARTE dall'idea che una persona rimane tale nonostante gli venga tolto un qualsiasi organo, fuorché il cervello.

Ed è un argomento sbagliato, perché come ti si è fatto notare che teoricamente il cervello si può sostituire, anche se ora ci sembra assurdo perché non abbiamo i mezzi per farlo.
Il giorno in cui sarà possibile farlo allora per la Chiesa si presenterà un grosso problema, perché sarà possibile "copiare" in toto una persona in una creazione artificiale.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da choccoutente

se tengo nel portafoglio un bel foglietto firmato e sigillato in cui scrivo che, in caso (mega toccata di palle) di problema, non voglio alcun tipo di supporto meccanico a tenermi in vita ho una qualche tutela?

Un foglietto di carta non ha valore legale se non c'è anche il timbro di un notaio.
Purtroppo quel foglietto mi sa che ancora il notaio non te lo firma

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da MaxArt

Se per "uomo" intendi "organismo dotato di anima", un qualsiasi cristiano ti dirà di sì.

Lo sono a questo punto anche le uova di una gallina. E non mi si venga a fare la solita storia del primato dell'uomo nel creato: una mezza barbarie che già ai tempi di Giovanni Paolo secondo è stata semi ritrattata.

[MaxArt]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Lo sono a questo punto anche le uova di una gallina.

Se per te le galline hanno un'anima, fatti tuoi. Per me no.

[lowenz]

Il cervello non è assolutamente sostituibile, "Noi" non siamo solo gli impulsi elettrochimici e le impronte proteiche della memoria.

Noi siamo prima di tutto il modo in cui pensiamo (prima ancora di quello che pensiamo) e questo (il modo) è dato dalla struttura del cervello.

[lowenz]

Scusate, ma volete fare una discussione medica.....sull'anima?

[lowenz]

Un conto è se davvero vuoi morire per salvare qualcuno, ma qualcuno che grazie al tuo sacrificio davvero ha la possibilità di sopravvivere; un altro è invece voler morire per l'intento vero di voler morire e basta, anche se vuoi mascherarlo come sacrificio per gli altri. Ogni cristiano dovrà capire questo, prima di tutto.

L' "intento di morire" non è qualcosa che è sintetizzabile in 3 parole e opponibile al "sacrificio autentico", ci sono dietro spesso centinaia di processi mentali che si intersecano e mischiano fino a dare origine ad un intreccio che definire quantistico è dire poco
Considerando poi che le persone si automascherano centinaia di pensieri ogni giorno e non c'è alcuna possibilità di capire cosa sia autentico o cosa no (non bastano certo "esami di coscienza", spesso ci vogliono ANNI se non DECENNI) non vedo proprio come derimere la questione

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da MaxArt

Se per te le galline hanno un'anima, fatti tuoi. Per me no.

Ok, se la cosa è discrezionale quindi ognuno fa come vuole. Non vedo che fondamento abbiano quindi questi proclami pubblici sulla "difesa della vita" quando il tutto si basa sulle convinzioni di ognuno.
Oppure, se non è cosi ed il principio è generale vale per la vita in genere e quindi per tutte le forme di vita.
Non glielo vado certo a dire io al catechista che Dio si sbaglia quando dice che "....Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo...."
Senza contare i due giorni spesi a creare gli animali (5 e 6) da metter al servizio dell'uomo (servizio che di solito viene inteso come dono da usare con parsimonia e rispetto della vita non certo come oggetto di second'ordine).

La famosa semi-ammissione di cui parlavo prima che si ricollega a quanto dicevo, se il principio è generale (la difesa della vita) vale per tutte le forme di vita, e non è un caso che in tutte le esperienze teologiche moderne questa tesi si vada a collegare con una nuova e più fresca interpretazione della fase della creazione in cui avviene un dono di Dio verso l'uomo, un dono di vita da utilizzare con parsimonia e cura.

Se poi la tesi cambia a seconda delle ragioni ed oggi è la "difesa della vita" mentre domani diventa la "difesa della vita che ha un'anima" allora mi viene da dire che qualcuno faccia pace col cervello perchè allora dopodomani diventerà la "difesa della vita che ha un'anima e che è anche citata a pagina 34 del..." diventando la cosa più discrezionale del mondo che però si vuole imporre a tutti quanti e si ritorna al primo caso del mio post chiudendo il cerchio.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da scorpionkkk

Non glielo vado certo a dire io al catechista che Dio si sbaglia quando dice che "....Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo...."

Non so dove tu abbia preso questa traduzione di Qoèlet 3, 19-20.
Quella vaticana è: "Infatti la sorte degli uomini e quella delle bestie è la stessa; come muoiono queste muoiono quelli; c'è un solo soffio vitale per tutti. Non esiste superiorità dell'uomo rispetto alle bestie, perché tutto è vanità. Tutti sono diretti verso la medesima dimora: tutto è venuto dalla polvere e tutto ritorna nella polvere."
Semmai, potrebbe essere interessante il successivo versetto 21: "Chi sa se il soffio vitale dell'uomo salga in alto e se quello della bestia scenda in basso nella terra?"
Io farei in ogni caso attenzione a interpretare un libro ricco di ironia come il Qoèlet; e: sì, senza dubbio mi farei guidare da un catechista, se non da un prete.