Zeitgeist - il mio prof mi ha sm.....ato...

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Il concilio di Nicea 2 non ha dato ordine di eliminare le bibbie apocrife, ha dato ordine di eliminare i vangeli apocrifi.
Alcuni (citati nell'immagine postata da te) sono arrivati lo stesso, anche se con molte difficoltà, altri chissà se esistono/esistevano.

Detto questo considerando che ancora oggi molti considerano quel "tu sei Pietro" come un aggiunta postuma dubito che vi siano testi antecedenti a Nicea 1 completi disponibili oggi.

.....

Guarda che la bibbia Nuovo Testamento e i 4 Vangeli sono la stessa cosa................

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

.....

Guarda che la bibbia Nuovo Testamento sono i 4 Vangeli................

Mi sa che non ci stiamo capendo.
I discorsi sono 2.

1. non esiste fonte originale dei quattro vangeli del nuovo testamento, le versioni più antiche (che non so neppure se sono mai giunte alla modernità) sono in GRECO (ma il testo diffuso nella cristianità è principalmente la Vulgata in LATINO, scritta a partire da testi in greco nel quinto secolo) mentre è stabilito in modo quasi incontrovertibile che gli originali siano in ARAMAICO.

2. la Chiesa s'è impegnata (già con Nicea 1, ma più fortemente con Leone I e, successivamente con Nicea 2) a distruggere qualsiasi cosa parlasse di Gesù e non fosse "fonte ufficiale", inclusi eventuali altri vangeli (veri o falsi che siano) che ci sono arrivati solo per il rotto per la cuffia (più probabilmente altri che NON ci sono arrivati).

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da ConteZero

2. la Chiesa s'è impegnata (già con Nicea 1, ma più fortemente con Leone I e, successivamente con Nicea 2) a distruggere qualsiasi cosa parlasse di Gesù e non fosse "fonte ufficiale", inclusi eventuali altri vangeli (veri o falsi che siano) che ci sono arrivati solo per il rotto per la cuffia (e possibilmente altri che NON ci sono arrivati).

scusa, potresti darci almeno un link a riguardo?

Jo3 ha riportato wikipedia (#91)... e lì c'è scritto l'esatto opposto di quanto affermi.

ora, se vuoi smentirlo, almeno posta una fonte a tuo sostegno, altrimenti così non si va avanti

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Mi sa che non ci stiamo capendo.
I discorsi sono 2.

1. non esiste fonte originale dei quattro vangeli del nuovo testamento, le versioni più antiche (che non so neppure se sono mai giunte alla modernità) sono in GRECO mentre è stabilito in modo quasi incontrovertibile che gli originali siano in ARAMAICO.

2. la Chiesa s'è impegnata (già con Nicea 1, ma più fortemente con Leone I e, successivamente con Nicea 2) a distruggere qualsiasi cosa parlasse di Gesù e non fosse "fonte ufficiale", inclusi eventuali altri vangeli (veri o falsi che siano) che ci sono arrivati solo per il rotto per la cuffia (e possibilmente altri che NON ci sono arrivati).

No guarda, io credo invece di avere capito benissimo.

Io ho scritto "Nuovo testamento" in un mio post precedente :

forse non hai capito.

se sono stati trovate circa 500 copie complete del Nuovo testamento datate 400 D.C (cut)

e tu nel post successivo hai subito pensato alla Bibbia, citato Bibbie Apocrife, non sapendo che i Vangeli sono il Nuovo Testamento.


chiusa parentesi.


2) per cortesia, non fare revisionismo storico : poi qualcuno ci crede veramente a queste cose.

Ti riporto quanto e' scritto su Wikipedia circa il Concilio di Nicea


Diversamente da quanto si ritiene, in particolare in seguito al successo del best seller Il Codice Da Vinci (2003), i vangeli apocrifi non furono apertamente perseguitati. Da parte ecclesiastica e imperiale non vennero emanate esplicite proibizioni o bandi contro i vangeli apocrifi, né essi furono sequestrati o bruciati. Quelli che contenevano nozioni eretiche, perlopiù di tipo gnostico, si persero all'estinguersi della stessa eresia gnostica. Da parte cristiana inoltre la copiatura di tali testi era vista come inopportuna, non tanto per motivi dottrinali ma bensì per motivi economici: il supporto papiraceo o pergamenaceo era particolarmente costoso, come anche impegnativa era la copiatura amanuense, e l'attività veniva prevalentemente dedicata ai testi usati per il culto liturgico o per la devozione personale.

Se vuoi possiamo anche addentrarci circa l'estetica delle icone sacre e le decisioni prese in merito (perchè è questo il tema principale di Nicea 2, non l'eliminazione di testi).

[lowenz]

Non mi pare si possa solo parlare di "disinteresse per motivi economici" nella non copiatura dei vangeli apocrifi, basta vedere il TONO con cui parlano di gnosticismo&affini i padri della Chiesa

Non so se furono distrutti volontariamente (=bruciati o altro), ma non c'è solo il fattore economico, ma proprio l'intenzione di evitare che certe visioni considerate eretiche si diffondessero a macchia d'olio soprattutto nelle zone a cultura non nativamente giudaica (vedi Grecia e dintorni).

[lowenz]

Da parte cristiana inoltre la copiatura di tali testi era vista come inopportuna, non tanto per motivi dottrinali ma bensì per motivi economici

Ecco questo io non lo condivido.....basta leggere i toni di Tertulliano o Ireneo per capire che non si può risolvere tutto con "motivi economici"

[Jo3]

Originariamente inviato da lowenz

Non mi pare si possa solo parlare di "disinteresse per motivi economici" nella non copiatura dei vangeli apocrifi, basta vedere il TONO con cui parlano di gnosticismo&affini i padri della Chiesa

Non so se furono distrutti volontariamente (=bruciati o altro), ma non c'è solo il fattore economico, ma proprio l'intenzione di evitare che certe visioni considerate eretiche si diffondessero a macchia d'olio soprattutto nelle zone a cultura non nativamente giudaica (vedi Grecia e dintorni).

Furono banditi come testi sacri.

Non furono ne distrutti ne tantomeno allontanati : non furono semplicemente considerati come testi religiosi.

Cosi come oggi il Codice da Vinci verrebbe bandito come testo sacro, ma di certo non "bruciato" o "distrutto".

[ConteZero]

E allora vedi che neghi l'evidenza ?

Secondo concilio di Nicea (787 D.C.):

IX.

Non si nasconda alcun libro dell'eresia che calunnia i cristiani.

Tutti i giuochi da bambini, sciocchi baccanali e falsi scritti, composti contro le sacre immagini, devono essere consegnati all'episcopio di Costantinopoli, perché siano sequestrati con gli altri libri eretici. Se si scoprirà che qualcuno li avrà nascosti, sia deposto, se vescovo, sacerdote o diacono; se laico o monaco, sia anatematizzato.

Fonte : http://www.totustuus.biz/users/concili/nicea2.htm

[lowenz]

Originariamente inviato da Jo3

Furono banditi come testi sacri.

Non furono distrutti ne tantomeno allontanati.

Cosi come oggi il Codice da Vinci verrebbe bandito come testo sacro, ma di certo non "bruciato" o "distrutto".

Guarda che io sto parlando dei motivi della non-copiatura, non della eventuale distruzione: è un bel po' diverso.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Jo3

forse non hai capito.

se sono stati trovate circa 500 copie complete del Nuovo testamento datate 400 D.C. con prova carbonio 14, , e se dopo il concilio di Nicea 2 leggendo queste 500 copie si rileva che i contenuti sono identici all'attuale vangelo stampato 2008, si puo affermare che il concilio di Nicea 2 ha fatto "pulizia"?

Io non credo proprio.

Come dire che, oggi stesso, io potrei scrivere la storia di un tipo vissuto nel 1600, stamparne 500 copie, e quando qualcuno le ritroverà nell'anno 3600 dovrebbe considerarle "cronache" attendibili perchè risalenti ad un periodo storico "vicino" a quello del protagonista???

[ConteZero]

Tutti i testi "non conformi" sono stati consegnati (e possibilmente distrutti).
La ragione è che possedere tali testi (secondo quanto stabilito dal secondo concilio di Nicea) era ragione sufficiente per essere arsi sul rogo (anatemizzati).
Che poi se avevi il testo "giusto" non te lo bruciavano meglio, ma non è che questo vuol dire che era permessa la libertà di circolazione per tutte le versioni, anzi.

[Jo3]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Come dire che, oggi stesso, io posso scrivere la storia di un tipo vissuto nel 1600, stamparne 500 copie, e quando qualcuno le ritroverà nell'anno 3600 dovrebbe considerarle "cronache" attendibili perchè risalenti ad un periodo "vicino" a quello del protagonista???

I primi brani dei 4 vangeli risalgono al 125 D.C. e sono di Giovanni.

Per correttezza, io ho fatto il paragone di testi totalmente completi in tutte le loro parti e confrontabili fra loro, per verificare se ci fossero state manipolazioni : risultato : non ce ne sono state.

Se vogliamo andare indietro nel tempo abbiamo manoscritti con capitoli interi dei 4 vangeli datati prima del 400 D.C.

Ma mi sembrava piu giusto partire da dei testi totalmente completi.

[trallallero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Come dire che, oggi stesso, io potrei scrivere la storia di un tipo vissuto nel 1600, stamparne 500 copie, e quando qualcuno le ritroverà nell'anno 3600 dovrebbe considerarle "cronache" attendibili perchè risalenti ad un periodo storico "vicino" a quello del protagonista???

Se ti dò nome e cognome mi fai diventare il nuovo Gesù ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

E allora vedi che neghi l'evidenza ?

Secondo concilio di Nicea (787 D.C.):



Fonte : http://www.totustuus.biz/users/concili/nicea2.htm

Stiamo parlando del 1 consiglio di Nicea, se ancora non te ne sei reso conto, visto che Lowenz fa proprio riferimento alla voce di Wikipedia che fa riferimento a questo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

I primi brani dei 4 vangeli risalgono al 125 D.C. e sono di Giovanni.

Per correttezza, io ho fatto il paragone di testi completi in tutte le loro parti e confrontabili fra loro, per verificare se ci fossero state manipolazioni : risultato : non ce ne sono state.

Se vogliamo andare indietro nel tempo abbiamo manoscritti con capitoli interi dei 4 vangeli datati prima del 400 D.C.

Ma mi sembrava piu giusto partire da dei testi totalmente completi.

Quindi in pratica non esistono i testi originari (e nemmeno le trascrizioni in greco antecedenti a Nicea I) dei Vangeli nella loro totalità.
E tu sei sicuro (da metterci la mano sul fuoco) che in quei giorni nessuno abbia selezionato quei quattro vangeli perché "pratici", che nessuno abbia omesso parti "scomode", aggiunto pezzi "pratici" ("tu sei pietro" o "date a cesare") o stravolto i periodi rispetto agli originali ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Tutti i testi "non conformi" sono stati consegnati (e possibilmente distrutti).
La ragione è che possedere tali testi (secondo quanto stabilito dal secondo concilio di Nicea) era ragione sufficiente per essere arsi sul rogo (anatemizzati).
Che poi se avevi il testo "giusto" non te lo bruciavano meglio, ma non è che questo vuol dire che era permessa la libertà di circolazione per tutte le versioni, anzi.

Mi pari un bambino che pesta i piedi per avere ragione.

Nicea 1 non ha distrutto un bel niente : ti sono state riportate le fonti e i link.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Stiamo parlando del 1 consiglio di Nicea, se ancora non te ne sei reso conto, visto che Lowenz fa proprio riferimento alla voce di Wikipedia che fa riferimento a questo.

No, TU stai parlando del primo concilio di Nicea, io parlo dell'iter per cui una prolissa letteratura (e copiosità di fonti) si sia ridotta a soli quattro testi fissi e rigidi.
Io sto parlando di come dei vangeli non esista un originale e che è facile che la versione giunta sia stata manipolata.
Io sto parlando del fatto che Nicea 1 ha stabilito quali vangeli erano "veri" e quali erano apocrifi e Nicea 2 ha intimato ai cristiani di consegnare tutti gli apocrifi.

Impiliamo le perline...
1. gli originali in aramaico sono stati persi.
2. non esistono copie "vicine alla data" di scrittura degli originali.
3. dei quattro vangeli "ufficiali" esistono solo le versioni riconosciute tali da Nicea 1 perché in Nicea 2 s'intimava (dietro minaccia di anatema) di consegnare i non conformi.
4. altri vangeli sono arrivati a noi per pura fortuna (e probabilmente altri NON sono affatto arrivati a noi) perché Nicea 2 intimava la consgna degli apocrifi.

Ci siamo ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Quindi in pratica non esistono i testi originari (e nemmeno le trascrizioni in greco antecedenti a Nicea I) dei Vangeli nella loro totalità.
E tu sei sicuro (da metterci la mano sul fuoco) che in quei giorni nessuno abbia selezionato quei quattro vangeli perché "pratici", che nessuno abbia omesso parti "scomode", aggiunto pezzi "pratici" ("tu sei pietro" o "date a cesare") o stravolto i periodi rispetto agli originali ?

MA come non esistono testi in greco antecedenti a Nicea 1?

Uno tra i piu antichi frammenti di manoscritti ritrovati del Nuovo testamento e' scritto proprio in Greco.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

MA come non esistono testi in greco antecedenti a Nicea 1?

Uno tra i piu antichi frammenti di manoscritti ritrovati del Nuovo testamento e' scritto proprio in Greco.

Frammento =/= testo.

Io voglio vedere un "frammento" che mi parli di "dare a Cesare" o di "Tu sei Pietro".
...e che possibilmente non sia successivo al 200 D.C.

Anche perché un testo del 200 D.C. equivale ad un testo scritto oggi che parla della caduta di Napoleone.

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

No, TU stai parlando del primo concilio di Nicea, io parlo dell'iter per cui una prolissa letteratura (e copiosità di fonti) si sia ridotta a soli quattro testi fissi e rigidi.
Io sto parlando di come dei vangeli non esista un originale e che è facile che la versione giunta sia stata manipolata.
Io sto parlando del fatto che Nicea 1 ha stabilito quali vangeli erano "veri" e quali erano apocrifi e Nicea 2 ha intimato ai cristiani di consegnare tutti gli apocrifi.

Eh no.

Qui stiamo parlando di testi religiosi e di come i Padri Fondatori decisero quali furono i testi tra tutti i vangeli piu rispondenti alle vicende legate a Cristo.


Nessuno sino a Nicea 2 disse che gli altri vangeli apocrifi non potessero essere divulgati o considerati come testimonianze : a patto che essi non venissero presi come testi religiosi.