Zeitgeist - il mio prof mi ha sm.....ato...

[deggungombo]

Originariamente inviato da bio n3t

2_ Secondo la religione cristiana è il sole che gira intorno alla terra: secondo la scienza invece è stata smentita questa teoria, dimostrando invece l'eliocentricità, ma questo non è affatto vero secondo la teoria della relatività in quanto tutto è relativo e dipende da che punto si guarda il sistema

non vedo perchè il tuo prof ha necessità di trovare accordi tra bibbia e scienza...se è realmente integralista come sembra essere, non ha bisogno della debole legittimazione che la scienza può dare alla parola di dio...la parola di dio va oltre qualsiasi teoria umana. (....si crea poi però l'inghippo che la stessa parola di dio è trasmessa da un libro scritto da umani e soggetto ad interpretazione umana in fase di lettura ma questo non dirlo al tuo prof )

cmq, mi affascina il quesito 2!!! mi affascina perchè qui il tuo prof è stato tendenziosissimo... vabbè, come hanno già detto in molti, la relatività non c'entra una pippa!!
inoltre, come si evince dalle parole del tuo prof, è legittimo studiare un sistema fisico da qualunque sistema di rifermimento ci piaccia... questo è vero.... allora, dì al tuo prof che tu credi nel dio Maurizio Costanzo e che, per parlare con te, deve prima accettare come unico sistema di riferimento vero "i baffi di maurizio costanzo"... le funzioni per esprimere il moto dei corpi celesti saranno un po' complicatine, ma alla fine sta scritto nel tuo libro sacro e non te la senti di fare diversamente.

scherzi a parte, ogni sistema di riferimento è buono in linea di principio, ma la scienza, quando descrive un fenomeno, cerca di farlo nella maniera più semplice possibile, e mettere il sistema di riferimento solidale alla terra per studiare il sistema solare è da idioti, tanto quanto sarebbe metterlo solidale ai baffi di maurizio costanzo.

quindi il miglior modo di descrivere il sistema solare è mettere il sistema solidale al sole, a meno di correzioni trascurabili, non ci sono cazzi.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Dagli esempi che ha citato è il nuovo testamento.

Non che il vecchio sia esente da invenzioni e balle, eh!

Originariamente inviato da Sire_Angelus

io credo che la bibbia CATTOLICA/PROTESTANTE sia un'immane montagna di invenzioni e di adattamenti(vedasi consiglio di nicea) provate a vedere: le differenze nella bibbia italiana dal 200 a oggi(alla faccia del fatto che il verbo di dio é immutabile ed eterno), le traduzioni fatte male(tommaso=tamash=gemello; abarabba=figlio del padre= chi volete condannare, gesu o suo figlio?, nazareth=nazoreo=clan terroristico giudeo dell'anno 0 anti romano)


se mi date un'attimo faccio venire sul forum qualcuno che ha speso anni di ricerche nella biblioteca vaticana e che mi ha spiegato un bel pò di cosette...

Esistono tutt'ora in stato di conservazione circa 500 manoscritti del nuovo testamento, tutti ritrovati e datati al perido 400 D.C. (faccio notare che l'impero romano è crollato nel 476 D.C. , ergo le eventuali manomissioni medioevali qui non esistono proprio).

Tutti e 500 hanno gli stessi contenuti e se li metti affiancati , non noterai differenze come quelle che tu citi.

Non esiste infatti nella storia altro documento storico risalente a due millenni fa che abbia cosi tante copie vicine all'originale e pertanto non possa essere considerato, nella stregua , come documento storico per alcuni fatti descritti.

Pertanto quanto vai affermando è palesemente falso.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Esistono tutt'ora in stato di conservazione circa 500 manoscritti del nuovo testamento, tutti ritrovati e datati al perido 400 D.C. (faccio notare che l'impero romano è crollato nel 476 D.C. , ergo le eventuali manomissioni medioevali qui non esistono proprio).

Tutti e 500 hanno gli stessi contenuti e se li metti affiancati , non noterai differenze come quelle che tu citi.

Non esiste infatti nella storia altro documento storico risalente a due millenni fa che abbia cosi tante copie vicine all'originale e pertanto non possa essere considerato, nella stregua , come documento storico per alcuni fatti descritti.

Pertanto quanto vai affermando è palesemente falso.

C'entrerà il fatto che nel concilio di Nicea si diede ordine (ordine dato all'impero romano dall'imperatore, che allora era il vero "signore" della cristianità) di bruciare tutti i vangeli/atti cristiani "apocrifi" (cioè non riconosciuti dal concilio stesso) ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

C'entrerà il fatto che nel concilio di Nicea si diede ordine (ordine dato all'impero romano dall'imperatore, che allora era il vero "signore" della cristianità) di bruciare tutti i vangeli/atti cristiani "apocrifi" (cioè non riconosciuti dal concilio stesso) ?

Sara' che forse i 4 Vangeli (se si esclude Giovanni) furono scritti da chi ha avuto diretta testimonianza delle vicende storiche narrate, mentre i vangeli apocrifi sono solo testimonianze indirette e riportate , scritte dopo circa 150-200 anni dai fatti narrati?

Linea del tempo


E' ragionevole pensare quindi che una fonte storica diretta possa avere valore e peso maggiore rispetto ad una fonte indiretta scritta 150/200 anni dopo?

[ConteZero]

E come sono "giunti" a noi se ne è stata ordinata l'eliminazione ?

A te l'idea che siano ALTRI i testi eliminati non ti sfiora ?

Tra l'altro quanti anni c'aveva Matteo considerando l'aspettativa di vita del tempo ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

E come sono "giunti" a noi se ne è stata ordinata l'eliminazione ?

A te l'idea che siano ALTRI i testi eliminati non ti sfiora ?

Tra l'altro quanti anni c'aveva Matteo considerando l'aspettativa di vita del tempo ?

Ma chi ha scritto che sono stati bruciati?

Riporto da wikipedia circa il Concilio di Nicea (che bandi' i testi apocrifi, ma di certo non mando dei messi a distruggere i testi) :


Diversamente da quanto si ritiene, in particolare in seguito al successo del best seller Il Codice Da Vinci (2003), i vangeli apocrifi non furono apertamente perseguitati. Da parte ecclesiastica e imperiale non vennero emanate esplicite proibizioni o bandi contro i vangeli apocrifi, né essi furono sequestrati o bruciati. Quelli che contenevano nozioni eretiche, perlopiù di tipo gnostico, si persero all'estinguersi della stessa eresia gnostica. Da parte cristiana inoltre la copiatura di tali testi era vista come inopportuna, non tanto per motivi dottrinali ma bensì per motivi economici: il supporto papiraceo o pergamenaceo era particolarmente costoso, come anche impegnativa era la copiatura amanuense, e l'attività veniva prevalentemente dedicata ai testi usati per il culto liturgico o per la devozione personale.

[Jo3]

certo che ci sono piu manipolazioni della verita in questi ultimi anni (ipotesi macchiaveliche di eliminazione dei testi apocrifi bruciandoli, ipotesi complottistiche di altre verità "scomode") che in 2000 anni di Nuovo Testamento.

Ci sarebbe veramente da domandarsi chi ha "omesso" o "dimenticato" o "bruciato" parti nei propri testi. (se 2000 anni di testi riconosciuti, oppure 10 anni di puttanate varie).

C'e da domandarsi chi e' stato il vero "revisore" in quanto ci riporta la storia.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Jo3

Sara' che forse i 4 Vangeli (se si esclude Giovanni) furono scritti da chi ha avuto diretta testimonianza delle vicende storiche narrate, mentre i vangeli apocrifi sono solo testimonianze indirette e riportate , scritte dopo circa 150-200 anni dai fatti narrati?

IMMAGINE TROPPO GRANDE


E' ragionevole pensare quindi che una fonte storica diretta possa avere valore e peso maggiore rispetto ad una fonte indiretta scritta 150/200 anni dopo?

Bene, adesso però per favore rimpicciolisci l'immagine.
EDIT: grazie.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

certo che ci sono piu manipolazioni della verita in questi ultimi anni (ipotesi macchiaveliche di eliminazione dei testi apocrifi bruciandoli, ipotesi complottistiche di altre verità "scomode") che in 2000 anni di Nuovo Testamento.

Ci sarebbe veramente da domandarsi chi ha "omesso" o "dimenticato" o "bruciato" parti nei propri testi. (se 2000 anni di testi riconosciuti, oppure 10 anni di puttanate varie).

C'e da domandarsi chi e' stato il vero "revisore" in quanto ci riporta la storia.

In effetti errore mio.
Fu leone primo nel 499 a condannare gli apocrifi e fù durante il secondo concilio di Nicea (anno 787) che venne dato l'ordine di bruciarli.
Per la precisione è scritto qui: http://www.intratext.com/IXT/ITA0139/_PB.HTM

[battis83]

non ho visto il film ! ma

1 il big bang è paragonato allo schiocco delle dita ! questo non giustifica nulla

2 relatività..... il sole gira intorno alla terra ? a parte che è risaputo che è il contrario e che la chiesa negli anni ha tentato in tutti i modi di depistare la verità salvo poi ricredersi per non perdere consensi !

3 i fatti narrati, sono stati narrati nei testi fatti riportati anche da altri autori che non avevano interessi, ma non sappiamo ne sapremo mai se i testi narrati sono completi oppure se da ogni testo sono stati estrapolati solamente le parti a vantaggio dell'idea che si voleva trasmettere al lettore, le molte versioni potrebbero benissimo anche essere create ad hoc per giustificare le varie ideologie dell'epoca. all'epoca si parlava per " simboli " per farsi capire dalla popolazione che non era certo colta, e i vari passassi e interpretazione hanno sempre aggiunto o tolto parti dei testi originali

a vantaggio del metodo scientifico c'è il fatto non del tutto trascurabile che la chiesa&co ha negli anni adattato con notevole ritardo la propria ideologia non in funzione delle scoperte che si compivano ma solamente in funzione del numero di adepti che perdeva.
consideriamo poi la " vendita delle indulgenze " cioè la vendita di aria fritta ! a povere persone che indottrinate di stupidaggini si privavano di una parte del loro reddito !

[Jo3]

Originariamente inviato da battis83

non ho visto il film ! ma

1 il big bang è paragonato allo schiocco delle dita ! questo non giustifica nulla

2 relatività..... il sole gira intorno alla terra ? a parte che è risaputo che è il contrario e che la chiesa negli anni ha tentato in tutti i modi di depistare la verità salvo poi ricredersi per non perdere consensi !

3 i fatti narrati, sono stati narrati nei testi fatti riportati anche da altri autori che non avevano interessi, ma non sappiamo ne sapremo mai se i testi narrati sono completi oppure se da ogni testo sono stati estrapolati solamente le parti a vantaggio dell'idea che si voleva trasmettere al lettore, le molte versioni potrebbero benissimo anche essere create ad hoc per giustificare le varie ideologie dell'epoca. all'epoca si parlava per " simboli " per farsi capire dalla popolazione che non era certo colta, e i vari passassi e interpretazione hanno sempre aggiunto o tolto parti dei testi originali

a vantaggio del metodo scientifico c'è il fatto non del tutto trascurabile che la chiesa&co ha negli anni adattato con notevole ritardo la propria ideologia non in funzione delle scoperte che si compivano ma solamente in funzione del numero di adepti che perdeva.
consideriamo poi la " vendita delle indulgenze " cioè la vendita di aria fritta ! a povere persone che indottrinate di stupidaggini si privavano di una parte del loro reddito !

1)Sul nuovo testamento.

Ci sono studi approfonditi sull'originalità dei testi contenuti nei 4 vangeli.

3 di essi vengono definiti "Sinottici" (ossia la struttura risulta identica in quanto descritto).

Inoltre si riesce a stabilire persino l'anno (o gli anni) durante i quali i 4 vangeli sono stati scritti.

Pertanto è palese che qualsiasi tentativo di omissione o manomissione sarebbe risultato molto evidente.


2) Indulgenze.
dal 1530 d.c. le indulgenze sono solo spirituali e non contemplano denaro.
Inoltre :

Le indulgenze venivano "imposte" od era un libero arbitrio della persona decidere?

c'era la tassa obbligatoria per fedeli o meno oppure era una libera scelta?
Prova a rispondere a questa domanda.

[ConteZero]

Pertanto è palese che qualsiasi tentativo di omissione o manomissione sarebbe risultato evidente.

Bullshit.

Non esistono gli originali di tali vangeli, la datazione è calcolata in base al modo in cui sono stati scritti, che permette di capire bene o male in che periodo sono stati redatti (perché una lingua muta nel tempo).
Questo non garantisce però che non vi siano omissioni o aggiunte, esattamente come non garantisce che i testi non siano stati manipolati (o che non siano veri).

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

In effetti errore mio.
Fu leone primo nel 499 a condannare gli apocrifi e fù durante il secondo concilio di Nicea (anno 787) che venne dato l'ordine di bruciarli.
Per la precisione è scritto qui: http://www.intratext.com/IXT/ITA0139/_PB.HTM

nel 787 D.C : sono state ritrovate circa 2000 Copie originali del Nuovo testamento, tutte identiche tra loro.

Senza considerare la prova storica dell'autenticita di 500 copie risalenti al 400 D.C. si parla di 380 anni prima al secondo concilio di nicea II : tutte nei contenuti e nella sintassi identiche tra loro.

Ritieni ancora che la scrittura del nuovo testamento sia stata "manipolata" da qualcuno nascondendo verita?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

nel 787 D.C : sono state ritrovate circa 2000 Copie originali del Nuovo testamento, tutte identiche tra loro.

Senza considerare la prova storica dell'autenticita di 500 copie risalenti al 400 D.C. si parla di 380 anni prima al secondo concilio di nicea : tutte nei contenuti e nella sintassi identiche tra loro.

Ritieni ancora che la scrittura del nuovo testamento sia stata "manipolata" da qualcuno nascondendo verita?

Di che hanno è (stando ovviamente alle prove al carbonio) la copia più antica dei vangeli disponibile ad oggi ?
Di fatto c'è ben poco sul nuovo testamento prima della Vulgata...

E comunque i tuoi punti su date e ritrovamenti non tolgono una virgola al fatto che la Chiesa ha ordinato sequestro e distruzione dei testi "non ufficiali".

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

Di che hanno è (stando ovviamente alle prove al carbonio) la copia più antica dei vangeli disponibile ad oggi ?

E comunque i tuoi punti su date e ritrovamenti non tolgono una virgola al fatto che la Chiesa ha ordinato sequestro e distruzione dei testi "non ufficiali".

E questo non toglie nulla al fatto che i testi dei vangeli apocrifi non furono volontariamente "distrutti" o "omessi" o "nascosti" dai testi dei vangeli ufficiali, (visto che al tempo dei padri fondatori tali testi non furono banditi ne altro).

I 4 vangeli furono semplicemente scelti tra altri perchè i piu completi, per la veridicità storica degli autori, diretti protagonisti delle vicende narrate. e non per decidere quale verità raccontare

Pertanto la censura della chiesa non c'entra proprio nulla : le date storiche e lo studio dei testi stessi, nonche il ritrovamento di manoscritti datati (come riportato sopra) nega inequivocabilmente questa ipotesi.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

E questo non toglie nulla al fatto che i testi dei vangeli apocrifi non furono volontariamente "distrutti" o "omessi" o "nascosti" dai testi dei vangeli ufficiali, (visto che al tempo dei padri fondatori tali testi non furono banditi ne altro).

I 4 vangeli furono semplicemente scelti tra altri per la veridicità storica degli autori, diretti protagonisti delle vicende narrate. e non per decidere quale verità raccontare

E'solo uno spostamento in tempo, anziché al Nicea 1 la "pulizia" venne fatta al Nicea 2.
E tu dimmi, i vangeli in forma "pubblica" quand'è che cominciano a spuntare ?
Afra ed Itala ?
Del vangelo di Luca (cito wikipedia) pare ci fossero non meno di 27 versioni...
Le versioni "originali" sono (si dice) in greco, mentre l'originale vero pare fosse (non è mai stato ritrovato) in aramaico...

Prima della Vulgata dov'è che si possono trovare ?

[Jo3]

Per rispondere alla tua domanda, i testi piu antichi ritrovati dei quattro vangeli risalgono attorno al 125 D.C.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Jo3

Per rispondere alla tua domanda, i testi piu antichi ritrovati dei quattro vangeli risalgono attorno al 125 D.C.

Testi interi o brandelli ?
Libri o pagine ?
In che lingua ?

[Jo3]

Originariamente inviato da ConteZero

E'solo uno spostamento in tempo, anziché al Nicea 1 la "pulizia" venne fatta al Nicea 2.
E tu dimmi, i vangeli in forma "pubblica" quand'è che cominciano a spuntare ?
Afra ed Itala ?
Del vangelo di Luca (cito wikipedia) pare ci fossero non meno di 27 versioni...


Prima della Vulgata dov'è che si possono trovare ?

forse non hai capito.

se sono stati trovate circa 500 copie complete del Nuovo testamento datate 400 D.C. con prova carbonio 14, , e se dopo il concilio di Nicea 2 leggendo queste 500 copie si rileva che i contenuti sono identici all'attuale vangelo stampato 2008, si puo affermare che il concilio di Nicea 2 ha fatto "pulizia"?

Io non credo proprio.

[ConteZero]

Il concilio di Nicea 2 non ha dato ordine di eliminare le bibbie apocrife, ha dato ordine di eliminare i vangeli apocrifi.
Alcuni (citati nell'immagine postata da te) sono arrivati lo stesso, anche se con molte difficoltà, altri chissà se esistono/esistevano.

Detto questo considerando che ancora oggi molti considerano quel "tu sei Pietro" come un aggiunta postuma dubito che vi siano testi antecedenti a Nicea 1 completi disponibili oggi.