Catechismo vs comandamenti...

[Edward Ashdale]

Bah.
Vista la piega che la chiesa sta prendendo forse era meglio che restasse un insieme rigido di dogmi immutabili...

[gabi.2437]

Anche perchè poi boh non penso che dio cambi i propri parametri a seconda di cosa dice la chiesa

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da gabi.2437

Scusa ma... "argomento caldo" mica tanto, sa di boiata e basta, non di "argomento caldo" Cioè, è un rigirare la frittata a proprio piacimento!

Argomento caldo per me, nel senso che da cattolico voglio approfondirlo.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da ConteZero

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

Bibbia.


Catechismo.


Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

Spero ne venga una bella discussione.

Una delle tante contraddizioni che mi impedisce di condividire cio' che dice la chiesa cattolica e di credere in ciò che dice di credere.

Se si parte dalla sacralità dei testi (un dogma) ma ci si rende conto che "al popolo" viene presentato un lavoro dietro al quale c'è un'opera di "interpretazione" che è dichiaratamente fatto dagli uomini è ovvio che la natura divina di tali concezioni viene meno per me, dato che presuppone caratteristiche sovrannaturali, che non si possono provare, degli stessi uomini che partecipano all'interpretazione...

Quindi io non posso credere a priori in cio' che dicono (vale anche per i testi sacri che io di fatto considero grande opera umana) ma solo giudicare se quello che dicono come uomini ha un senso o un qualche valore come riflessione sulla stessa umanità.

[Dream_River]

Originariamente inviato da ConteZero

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

La via a cui portano le personali riflessioni del singolo

[tecnologico]

beh, oddio i comandamenti

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

Bibbia.


Catechismo.


Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

Spero ne venga una bella discussione.

Non puoi aspettarti la parola "coerenza" quando si parla di testi "sacri". Come hai detto dopo, l'unico modo per far "quadrare" il cerchio è manipolare a proprio uso e consumo i testi tramite la famigerata "ermeneutica".

Quella che leggi sul catechismo è soltanto una "gentile concessione" che la chiesa cattolica ha fatto all'assoluto divieto (!) di uccidere per accontentare paesi come gli USA, dov'è la stessa Costituzione che ti dà il diritto di detenere armi, e con le armi non si gioca certo al piccolo soldatino.

Se la chiesa fosse coerente, il divieto sarebbe assoluto, com'è assoluta e scatta immediatamente la scomunica per chi "uccide" un feto con l'aborto; scomunica estesa anche a chi partecipa all'atto.

Infine i comandamenti non sono dieci, ma molti di più. Dieci sono quelli che ha tirato fuori la chiesa cattolica rimaneggiando, ma anche inventando di sana pianta, le norme fondamentali elencate in Esodo e Deuteronomio: http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti

[ConteZero]

Sull'ermeneutica della fede vi cito (come sempre) Luca Castaldi, in arte Malvino:

La mattina di martedì 14 ottobre, all’intervallo delle 10 e mezza, il segretario generale del sinodo dei vescovi, l’arcivescovo Nikola Eterovich, ha trattenuto in aula i padri perché, ha detto, «il presidente desidera parlarvi». Il «presidente» era papa Benedetto XVI. Il quale ha parlato per otto minuti, a braccio, tenendo d’occhio degli appunti che aveva scritto su un taccuino” [1].
“Attenzione ai rischi di un’esegesi esclusivamente storico-critica”, ha detto; e ha aggiunto: “Il metodo storico-critico aiuta a capire che il testo sacro non è mitologia […] ma dobbiamo considerare anche i suoi rischi”. Il più grosso? “Può portare a pensare alla Bibbia come un libro che riguarda solo il passato”. Con quale effetto indesiderato? Quello di “un’ermeneutica positivista o secolarista, secondo la quale il divino non appare nella storia”, sicché “tutto si riduce all’umano”.
E dunque? “Il metodo storico-critico è positivo, ma ha bisogno di essere completato”. Bene, ma da cosa? Dall’“ermeneutica della fede” [2].

Di che si tratta? Facile a dirsi. Si tratta di quell’ermeneutica che affronta il testo sacro come deposito dell’unica verità possibile, che è incontestabile anche quando non sia verificabile con gli strumenti della sola ragione. È quella verità cui si può giungere solo seguendo quel metodo che, prima di ogni analisi, la assuma come verità incontestabile.
Non assumendola a priori come verità, l’analisi potrebbe fallire, cioè portare ad un’altra verità. Ma giacché la verità è sempre una – quella data come incontestabile già prima dell’analisi – l’altra è giocoforza una falsa verità.
Come tenersene alla larga? Affidandosi, in qualche modo, a quella che Luciano Canfora definisce come la “«verità» data e precostituita e testualmente compiuta già prima della ricostruzione del testo”, nella “pretesa aprioristica che lì (e non altrove) ci sia la verità”, mentre invece – aggiunge – “solo dopo aver ricostruito il testo si dovrebbe approdare (eventualmente) a scoprire quale verità esso contenga, e, successivamente, alla conclusione che esso – ed esso soltanto – contiene la verità” [3].

Cos’è, dunque, l’“ermeneutica della fede”? Un esercizio della pretesa aprioristica. Applicato a un testo, questo esercizio non può che coartare il fine e il metodo dell’analisi, assumendo come esatti solo i risultati che siano compatibili con la “«verità» data e precostituita”, e scartando tutti gli altri.
Questo esercizio, d’altra parte, è già stato preliminarmente applicato nel dichiarare “sacro” un testo e “apocrifo” un altro, spesso sulla mera base della sua utilizzabilità. Ma anche un testo giunto ad essere considerato “sacro” può rivelarsi non perfettamente utilizzabile, sicché un’“ermeneutica della fede” sarà proficua solo se esercitata secondo le direttive di un’autorità (auto)legittimata al ruolo di ermeneuta unico.
Contraddizione in termini, a ben vedere, ma non lo è anche il pretendere di mettere la ragione a servizio della fede? Tuttavia, afferma Benedetto XVI, “non ha fondamento un’esegesi che non sia teologica”.



[1] Sandro Magister (Settimo Cielo, 14.10.2008)
[2] L’Osservatore Romano, 15.10.2008
[3] Luciano Canfora, Filologia e libertà, Mondadori 2008 – pag. 11

http://malvino.ilcannocchiale.it/post/2059928.html


In pratica qualcosa tipo "partendo dall'ipotesi che ila Bibbia contiene la Verità esaminare la Bibbia e dimostrare che contiene la Verità, se qualcosa non torna affidatevi alla lettura in chiave che v'affida 'chi di dovere'".

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

La regola, in generale, è quella di propendere per il male minore. Ad un cristiano è consentito di uccidere, ad esempio, si questo è necessario per difendere la propria vita. Non può uccidere se gli stanno rubando il portafogli.
L'idea della pena di morte è che si può accettare se la reclusione non è un metodo sufficiente per impedire ad un criminale di uccidere ancora. Ovvio che sembri strano, ma forse non così tanto. In questo senso, negli Stati Uniti non sarebbe accettabile, ma questo lo si lasci alla coscienza degli Americani, come qualsiasi altra questione che riguarda Cesare.

Vorrei ricordare che, in tutta la loro "santità", gli Ebrei lapidavano a morte le adultere, nonostante che il comandamento di "non uccidere" fosse valido anche per loro. Anche in questo caso vale lo stesso principio: evidentemente, per loro, l'adulterio di una donna era una cosa non meno grave del commettere un omicidio...
Ai tempi di Mosé gli Ebrei (ma non solo loro, ovviamente) erano inclini ad uccidere per un tozzo di pane, ecco che quel comandamento cominciava ad avere un senso.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tutto questo discorso prova che la Chiesa cattolica, contrariamente a certi pregiudizi, è un sistema in continua evoluzione e non un insieme rigido di dogmi immutabili (cosa al quale è molto più vicino l'Islam).

Insomma... L'Islam, in realtà, è una religione brulicante di interpretazioni varie a seconda di come l'imam locale si alza la mattina...
Il problema è che, nell'Islam, non esiste una figura come il papa ed il suo entourage che possono interpretare i testi e guidare i fedeli, ma ci sono appunto gli imam che si rifanno unicamente al Corano. Così trovi l'imam saggio e moderno che sa cogliere gli aspetti migliori del Corano, ma trovi anche chi prende alla lettera certi passi e ne fa una ragione di vita. E sappiamo bene che nel Corano alcune sure fanno davvero accapponare la pelle...
Di versetti tragici ce ne sono anche nella Bibbia, è noto, ma sono nell'Antico Testamento e non sono la base della catechesi moderna (che invece è il Vangelo).

Originariamente inviato da dantes76

quale delle due viene propinata da circa 2000 anni? la seconda? l'accendiamo? accendiamola...

Allora l'Islam viene propinato da circa 1400 anni... E che vuol dire...

Originariamente inviato da Edward Ashdale

Bah.
Vista la piega che la chiesa sta prendendo forse era meglio che restasse un insieme rigido di dogmi immutabili...

Caro, forse tu non hai presente

Originariamente inviato da gabi.2437

Anche perchè poi boh non penso che dio cambi i propri parametri a seconda di cosa dice la chiesa

Dipende da come vedi la cosa. I "parametri" potrebbero perfettamente prevedere l'evoluzione di una società, da quella semicivilizzata di due-tre millenni fa a quella moderna dove il valore della vita è grandemente apprezzato.

Originariamente inviato da Kharonte85

Se si parte dalla sacralità dei testi (un dogma) ma ci si rende conto che "al popolo" viene presentato un lavoro dietro al quale c'è un'opera di "interpretazione" che è dichiaratamente fatto dagli uomini è ovvio che la natura divina di tali concezioni viene meno per me, dato che presuppone caratteristiche sovrannaturali, che non si possono provare, degli stessi uomini che partecipano all'interpretazione...

Guarda che la "fede" consiste proprio nell'accettare una cosa del genere. È chiaro che tu non hai prove dell'esistenza di Dio, dei miracoli descritti nel libro di Giobbe e cose del genere. Lo accetti e basta, per l'appunto è un dogma.
L'interpretazione (e la conseguente educazione del fedele con la catechesi) consiste nell'apprendere la filosofia di certune regole ed applicarla alla società del mondo moderno. Non è che, per questo, si stravolga il volere di Dio. La Bibbia, nel cattolicesimo, è considerata una guida, non un libro delle leggi come fanno, che so, gli amish... (Magari qui ho detto una scemenza...)

[Leron]

Originariamente inviato da MaxArt

La Bibbia, nel cattolicesimo, è considerata una guida, non un libro delle leggi come fanno, che so, gli amish... (Magari qui ho detto una scemenza...)

quindi ne si deduce che il catechismo ha più valore della lettura diretta della bibbia, quindi il catechismo è più importante dei comandamenti.

è un po' un'incongruenza però dare più valore ad un'interpretazione rispetto a un testo originale

questi sono ulteriori elementi che mi fanno sempre più allontanare dalla chiesa. l'incongruenza e la necessità di andare a favore delle opinioni UMANE dei più e ai preconcetti del momento rispetto a quanto è scritto nella bibbia stessa e rispetto a quanto è meglio per la società

la Chiesa quindi è una contraddizione continua in quanto non rispecchia pienamente quanto scritto nella Bibbia, ma allo stesso tempo arriva a negare delle ovvietà provate scientificamente.

se la fede consiste nel credere in questo, preferisco ragionare con la mia testa.

[Edward Ashdale]

Originariamente inviato da MaxArt

Caro, forse tu non hai presente

Ho presente, ho presente...
La mia era solo una provocazione ^^

Sono piuttosto d'accordo con quanto detto da Kharonte85.
In fondo, a mio avvviso, la chiesa per come è ora non è altro che etica, non fede.
Il problema fondamentale è che tale etica viene mascherata e propinata al popolo come fede.

[gigio2005]

Originariamente inviato da ConteZero

...secondo voi qual'è la via più corretta ?

Bibbia.


Catechismo.


Pongo questa specie di edipo perché spesso gli stessi cattolici non sanno quali sono effettivamente i "regolamenti" a cui si sottopongono.
Secondo il catechismo (che ha la "precedenza") l'omicidio, in limitatissimi casi, è ammissibile... e questo anche se Dio ha detto di no.

Spero ne venga una bella discussione.

io non ho capito l'argomento del 3d

[MaxArt]

Originariamente inviato da Leron

quindi ne si deduce che il catechismo ha più valore della lettura diretta della bibbia, quindi il catechismo è più importante dei comandamenti.

è un po' un'incongruenza però dare più valore ad un'interpretazione rispetto a un testo originale

Questo non ha molto senso, abbi pazienza. La Bibbia è sempre una lettura importantissima, ma non è una lettura facile. O almeno, è una lettura in cui è facile cadere in ragionamenti sciocchi e semplicistici. Uno potrebbe anche dire che i Dieci Comandamenti sono roba superata perché sono nell'Antico Testamento, e segnano quindi un'alleanza tra Dio e gli uomini ormai vecchia. Non è così.
Sarebbe un po' come se mi mettessi a leggere Ungaretti e cominciassi a dare interpretazioni personali delle sue poesie. Probabilmente farei un disastro, e mi converrebbe prima dare un'occhiata ai fiumi di parole che i critici letterari hanno scritto su di lui.
È per questo che esistono gli esegeti. Tu puoi vederla come ti pare, ma devi aver presente che la Chiesa la intende diversamente, ed in base a questo relazionarti ad essa e decidere se essere cattolico, essere cristiano, essere ateo, agnostico o quaqquaraquà.

questi sono ulteriori elementi che mi fanno sempre più allontanare dalla chiesa. l'incongruenza e la necessità di andare a favore delle opinioni UMANE dei più e ai preconcetti del momento rispetto a quanto è scritto nella bibbia stessa e rispetto a quanto è meglio per la società

Ma, scusa, l'idea stessa di un Nuovo Testamento, della discesa di Cristo sulla terra... Non dovrebbero già dirti molto, a riguardo? Non ti suggeriscono forse che anche tra Dio e gli uomini i tempi cambiano? E questa è proprio l'essenza della Bibbia.
Perché la Chiesa non avrebbe dovuto far sua questa caratteristica?

la Chiesa quindi è una contraddizione continua in quanto non rispecchia pienamente quanto scritto nella Bibbia, ma allo stesso tempo arriva a negare delle ovvietà provate scientificamente.

Al momento non mi risulta nulla del genere riguardo alla Chiesa Cattolica Romana.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da MaxArt

La regola, in generale, è quella di propendere per il male minore. Ad un cristiano è consentito di uccidere, ad esempio, si questo è necessario per difendere la propria vita. Non può uccidere se gli stanno rubando il portafogli.

Il che, peraltro, è del tutto coerente con l'idea che la vita dell'uomo, di qualunque uomo, sia sacra.
Se due uomini si ritrovano a dover lottare fino alla morte per salvare la propria vita, quale dei due dovrebbe rinunciare alla propria in favore di quella altrui? Nessuno dei due, per cui in quel caso la distruzione di una vita è considerata accettabile in quanto il suo scopo era salvarne un'altra.

Originariamente inviato da MaxArt

L'idea della pena di morte è che si può accettare se la reclusione non è un metodo sufficiente per impedire ad un criminale di uccidere ancora. Ovvio che sembri strano, ma forse non così tanto. In questo senso, negli Stati Uniti non sarebbe accettabile, ma questo lo si lasci alla coscienza degli Americani, come qualsiasi altra questione che riguarda Cesare.

Il che, peraltro, è del tutto coerente con l'idea che la vita di molti non sia meno importante della vita di pochi.

Originariamente inviato da Leron

ne si deduce

No.

[Leron]

Originariamente inviato da MaxArt

Questo non ha molto senso, abbi pazienza. La Bibbia è sempre una lettura importantissima, ma non è una lettura facile. O almeno, è una lettura in cui è facile cadere in ragionamenti sciocchi e semplicistici.

non uccidere.

di complicato non ci trovo poi molto.

non c'è scritto "non uccidere ma..."

c'è scritto non uccidere.

quindi la lettura che ne fa il catechismo è parecchio fantasiosa e di fatto DIVERSA da quella scritta nella bibbia. questo è INNEGABILE.

di conseguenza o si segue una o l'altra

se si segue quella del catechismo ne risulta che si ritiene questa più importante di quanto scritto nella bibbia, non so come mai per voi sia un problema, è un semplice fatto basta uno studente di terza elementare che sappia leggere per comprenderlo: se in un testo c'è scritta una cosa e in un altro testo ce ne è scritta un'altra, quella che si sceglie di seguire sarà quella che ritengo più importante.

Originariamente inviato da MaxArt

Sarebbe un po' come se mi mettessi a leggere Ungaretti e cominciassi a dare interpretazioni personali delle sue poesie. Probabilmente farei un disastro, e mi converrebbe prima dare un'occhiata ai fiumi di parole che i critici letterari hanno scritto su di lui.
È per questo che esistono gli esegeti. Tu puoi vederla come ti pare, ma devi aver presente che la Chiesa la intende diversamente, ed in base a questo relazionarti ad essa e decidere se essere cattolico, essere cristiano, essere ateo, agnostico o quaqquaraquà.

non la vedo "come mi pare" l'analisi da me fatta precedentemente è palese: su QUEL PUNTO non c'è nulla da interpretare: è semplicissimo.

semmai è la chiesa che il punto "non uccidere" lo vede come le pare

Originariamente inviato da MaxArt

Ma, scusa, l'idea stessa di un Nuovo Testamento, della discesa di Cristo sulla terra... Non dovrebbero già dirti molto, a riguardo? Non ti suggeriscono forse che anche tra Dio e gli uomini i tempi cambiano? E questa è proprio l'essenza della Bibbia.

no, è l'essenza del vangelo. non della bibbia.

Originariamente inviato da MaxArt

Al momento non mi risulta nulla del genere riguardo alla Chiesa Cattolica Romana.

vai a dirlo ai gay, che ricordo SCIENTIFICAMENTE non sono contro natura (cosa che invece la chiesa sostiene)

[Leron]

Originariamente inviato da Ziosilvio

No.

Si.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Leron

non uccidere.

di complicato non ci trovo poi molto.

non c'è scritto "non uccidere a parte alcuni casi"

c'è scritto non uccidere.

Originariamente inviato da FastFreddy

Non uccidere generico implica che tu non possa uccidere neanche un moscerino? E il non uccidere è riferito solo agli organismi animali o anche a quelli vegetali?


Anche queste sono interpretazioni.

Mi ri-quoto

[shambler1]

Originariamente inviato da gigio2005

io non ho capito l'argomento del 3d

Niente, propaganda spicciola anticattolica.

[Leron]

Originariamente inviato da FastFreddy

Mi ri-quoto

dato che non è specificato altrimenti direi proprio di si.

in caso contrario bisogna dire che chi ha scritto la bibbia si è sbagliato non specificando altrimenti

[Leron]

Originariamente inviato da shambler1

Niente, propaganda spicciola anticattolica.

oppure semplicemente voglia di capire un controsenso evidente senza tenere i paraocchi accusando chi vuole capire di propaganda quando non si hanno argomentazioni.