Vice direttore di banca picchiato perchè aveva consigliato investimenti non sicuri.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da street

immagino intendesse dire che la consulenza finanziaria non é disciplinata e quindi non é tutelata.

Per dire, se il salumiere un giorno si sveglia e cambia l' insegna può fare il consulente finanziario, cosa che non può fare un titolato come il promotore finanziario che deve passare un esame -duretto per di più - e che deve essere iscritto all' albo e ad un intermediario. Queste due cose tutelano il consumatore più di quanto si pensi. Mentre con un "indipendente" (che sembra un bel titolo ma é un titolo vuoto, non vuol dire nulla proprio perché chiunque se lo può appioppare ed emettere parcelle) non hai la minima tutela (ancor meno proprio perché sei tu ad esserti rivolto a lui, ma poi sei tu ad operare, a meno di dare una delega - da matti per me).
l' indipendente non ha un garante alle spalle, che sia l' albo, la consob e l' intermediario.
E tutti e tre, checché si pensi, vanno giù pesanti con i promotori.
Basta guardare nel bollettino consob (ci sono una decina di promotori sospesi o radiati nel mese di ottobre... per dire). il confronto con altri albi é impietoso, in questo. E leggendo le delibere, ci si rende conto per cosa son stati sospesi (anche per aver fatto favori ai clienti, come prendere contanti per versarglieli, cosa che un indipendente può fare, un promotore NO)

Se poi uno firma ad minchiam si può far poco (ma qualcosa comunque si può fare).

Che vadano giù pesanti con i promotori finanziari... dipende dai punti di vista.
Comunque per quanto concerne i Cfi la Mifid parla di creazione di una SPA o di una SIM come obbligo per avere l'autorizzazione ad operare.
COmunque la questione non è stata ancora ben definita.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da street

lo conosco bene il tuf

e per questo ti dico che da un punto di vista del tuf la consulenza é illegale.
Proprio perché i soggetti a cui si riferisce (intermediari e banche, con corollario dei promotori finanziari) non possono far consulenza (che vuol dire consigliare strumenti finanziari "esterni") ma solo promozione (cioé promuovere gli strumenti che hanno in "catalogo").

Non per niente i soggetti che effettuano questa attività fuori dalle mura della filiale si chiamano PROMOTORI finanziari e non CONSULENTI finanziari.

il salumiere che si mette a fare consulenza non é assoggettato al tuf, perché non é un soggetto a cui tali norme si applicano, a meno che faccia emissione di titoli, raccolta di investimenti, intermediazione.
Quindi, può fare consulenza (cioé farsi pagare per consigli) ma non può operare direttamente lui.
Mentre un promotore o un impiegato NON PUO FARE CONSULENZA ma può ricevere direttamente ordini.

la cosa é banale: dell' operato del promotore o dell' impiegato risponde la banca o la sim. per questo non può consigliare strumenti esterni alla banca, altrimenti come potrebbe fare questa a tutelarlo?

E quindi rispondo anche a gugoxx: tu infatti intendi "illegale per uno che é inquadrato all' interno del mondo bancario".
Se non lavori in una banca puoi dare "consulenza", facendoti pagare per i consigli.
Fondo oppure no. E peraltro, se crei un fondo non puoi fare consulenza, perché sei tu ad operare direttamente, e semmai fai fare promozione (non la fai direttamente perché non puoi) - così come una società quotata o che si vuol quotare deve rivolgersi a terzi per la collocazione.

La consulenza in ambito finanziario il promotore la "fornisce" come servizio accessorio al collocamento dei prodotti.
Tale servizio accessorio può essere fornito solo nell'ambito della scelta del tipo di asset allocation.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da street

in banca non ci sono consulenti.
E possono consigliare solo gli strumenti che hanno in "catalogo".
Altrimenti commettono un illecito.
...

E se uno di quei "consulenti" che operano in banca, per una diversificazione del portafoglio ti consigliano l'acquisto di una obbligazione di stato estero sfogliando che ne so... ilsole24?

[naitsirhC]

Originariamente inviato da street

1) "il cliente é a conoscenza che la banca ha, nell' operazione da LUI richiesta, un conflitto di interesse, e che pur sapendolo intende procedere all' operazione. In fede Tizio Caio"
Questo, all' incirca, lo firmi se stai comprando strumenti direttamente dalla banca o dove la banca PUO' avere conflitti di interesse.

2) un altro modulo certifica il tuo profilo di rischio. E lo firmi.

3) se il tuo profilo di rischio non é adeguato o ti fan firmare una liberatoria o sono nel torto e quindi puoi rivalerti (cosa che succede spesso, rivatti, nuovamente, a leggere i bollettini consob)

4) i "consulenti" sono esterni alla banca e non tutelano nulla. Proprio perché sono esterni al mondo finanziario. Paradossale ma é così.

5) i titoli sono negoziati, quindi una banca non "sbologna" molto, basta per lei metterle in vendita nel mercato.
Eventualmente, questo te lo concedo, se gente compra il prezzo resta stabile.
La cosa é diversa nel caso di emissione.

edit:
PS: ma guarda te se devo andare a difendere il mondo bancario.
Di cose da dire ce ne sono, ma attaccarsi agli episodi per criticare il tutto...

e oltretutto senza sapere come funzionano le cose (perché io sto attento a non dire "portafoglio" intendendo catalogo, figuriamoci chi parla di azioni intendendo obbligazioni).

E peraltro, quanto diceva dave4mame é una cosa che ripeti di non conoscere, perché nell' economia del TUO discorso e del suo non c'é differenza tra azioni e obbligazioni (parlando di obbligazioni corporate).

Sull'articolo postato da RiccardoS ove si parla di obbligazioni argentine e di obbligazioni Parmalat, faccio una precisazione:
Le obbligazioni Parmalat quando erano state messe sul mercato avevano un grado di rating di "investment grade" (per quanto affidabile potesse essere... visto che Lehman aveva la doppia A! cioè un grado di solvibilità in teoria migliore rispetto allo stato italiano).
Le "obbligazioni argentina" no. Però sono stati molto rari i casi in cui le banche hanno informato i loro clienti (possessori delle Parmalat) del peggioramento del rating nel tempo.


Aggiungo: e guardacaso si guardano bene dal proporre i titoli di Stato... nemmeno verso chi dice loro che non vogliono rischiare e hanno un basso profilo di rischio.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da street

infatti così ricordavo, però se compri obbligazioni bancarie (o anche titoli della banca) sei in conflitto di interesse.

es: sei correntista di mps. Vuoi comprare 1000 azioni mps -> la banca é in conflitto di interessi nel farti procedere all' operazione.

Ovvio.
Ma di solito la banca propone in modo assiduo ed incentivando l'acuisto di prodotti in cui ha un conflitto di interesse.
Chissà perchè...

[naitsirhC]

Originariamente inviato da gugoXX

Ma truffare perche'? Non ti stanno obbligando a fare nulla.
Ti stanno offrendo strumenti adeguatamente sicuri per non cedere al passo dell'inflazione.
Se pero' speri addirittura di guadagnare senza voler perdere e senza capire nulla, allora l'errore e' li'.
Di sicuro non c'e' nulla. Piu' e' alta la speranza di guadagno, piu' e' alto il rischio di perdita.
Se non vuoi rischiare, oppure se sai gia' che ti dovessero prudere le mani in caso di fallimento, allora l'unica e' il materasso (Fatto salvo che faresti bene comunque a leggere la percentuale di topi d'appartamento. Anche il materasso non e' sicuro)

Sai come sono strutturati i corsi di "aggiornamento" per chi è addetto al "collocamento" dei prodotti verso la clientela retail?

[naitsirhC]

Originariamente inviato da dave4mame

sai che non ne sono convinto?
parti da un presupposto che lui NON aveva notizie riservate (nemmeno i "rumors" che girano e "vengono" spesi nei borsini.

si faceva la sua brava (e semplice) analisi tecnica, individuava i titoli "in sofferenza" mensile e ci puntava sopra.
con tutto quello che muoveva e faceva muovere, (40-50 milioni di lire al massimo) di sicuro non costituisce turbativa di mercato.

se è da codice penale lui, uno speculatore vero dovresti impiccarlo una dozzina di volte

Non c'era un abuso di informazioni privilegiate, ma forse ci potrebbero essere gli estremi per inquadrare tale suo comportamento come "artificio atto a cagionare un aumento del prezzo" del titolo azionario.

ops... avevo letto 40-50 milioni di euro

[naitsirhC]

Originariamente inviato da Fritz!

In teoria hai ragione, ma in pratica le cose sono un po' diverse.

Se vuoi una dimostrazione, prova a lasciare un po' di liquidità sul tuo conto, e vedrai che dopo pochi giorni la banca ti chiama dandoti consigli "disinteressatismi", del tipo " eh ma ha troppi soldi sul CC perchè non prende questi fondi/obbligazioni che le offriamo e rendono x%".

la frase classica che ti senti dire in banca è " non prenda i BOT che non rendono piu nulla, prenda questo prodotto che le rende di più ed è altrettanto sicuro".

E perchè la banca da questi consigli? In generale perchè ha quei prodotti in cassa e li deve piazzare

Vero.

Per la banca tradizionale, il denaro fermo sul conto corrente non rende e non "fidelizza" il cliente.
Una volta dicevano: cash is trash.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da dave4mame

beh... l'onere della prova è a carico del querelante.
e se, a fronte di obbligazioni non sicure, il proponente ha fatto firmare la clausola in base alla quale il cliente "ha preso atto della rischiosità intrinseca e bla bla bla", non si sono cavoli.
te lo dico con buona certezza.
ho ereditato da mio zio una manciata di obbligazioni argentina vendute IN PESSIMA FEDE da banca intesa due mesi prima del default.
clausola firmata... non ci sono cazzi che tengano.

Prova a controllare per beninio se quella specifica emissione obbligazionaria argentina era stata fatta solo e solamente per "clienti istituzionali".
Non mi ricordo bene, ma ci furono delle emissioni strutturate in quel modo.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da 17mika

capito.
però stavo ripensando una cosa (spero di non andare troppo OT).
Ma col MIFID e l'abolizione della concentrazione tutti questi nostri discorsi non vanno a meretrici? cioè per come l'avevo studiata io alla fine la banca col MIFID non è più tenuta a eseguire transazioni sul mercato regolamentato, no? quindi (differentemente da quello che ho sostenuto prima) la banca può vendere tranquillamente strumenti in un suo sistema di scambi interno, garantendo solamente la "best execution" (ovvero le migliori condizioni per i clienti). e ragionando direi che se gli strumenti venduti (azioni o obbligazioni) fossero nel portafoglio della banca, basterebbe il foglio sui conflitti di interesse per venderli al cliente.

questo oviamente contrasterebbe con quello che stiamo dicendo.. ovviamente e probabile che mi sia perso qualche elemento nel ragionamento e sbagli qualcosa io, però non capisco cosa

Ooooooooh!!!!!!
Finalmente qualcuno che si è preso la briga di analizzare anche questo aspetto della "Mifid"...
La tua osservazione è corretta. Peccato che sembra ben poche persone abbiano capito cosa comporti tale "libertà"...
Ne avevo fatto accenno qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...9&postcount=19 ma non se ne è interessato nussuno ad approfondire le implicazioni che possono sorgere con tale "opzione" offerta dalla "Mifid".
Mi sai dire se le modalità di esecuzione e le molteplici piattaforme offerte per la contrattazione delle obbligazioni possono influire sul prezzo e sulla "liquidità" del prodotto?

[street]

Originariamente inviato da naitsirhC

Che vadano giù pesanti con i promotori finanziari... dipende dai punti di vista.
Comunque per quanto concerne i Cfi la Mifid parla di creazione di una SPA o di una SIM come obbligo per avere l'autorizzazione ad operare.
COmunque la questione non è stata ancora ben definita.

ammetto la mia ignoranza, non conoscevo l' evoluzione dei regolamenti.

leggendo però la versione attuale, non parla di spa, sim o sgr, quanto di albo.
Spiego meglio: dice che una banca, una sim e un sgr possono fare attività di consulenza, ma la stessa la posson fare _anche_ soggetti in possesso dei requisiti di onorabilità, professionalità e indipendenza (cioé come i promotori ma con in più l' indipendenza) a patto che non detengano somme altrui.
Per far questo però devono essere iscritti ad un apposito albo (che non credo però ad oggi esista), e possono fare transitoriamente questa attività fino al 30 giugno 2008 (quindi, ormai non potrebbero più farla).

Sbaglio qualcosa?

la fonte che ho usato é questa: http://www.consob.it/main/documenti/...tm#Art._18-bis

[dave4mame]

Originariamente inviato da naitsirhC

Prova a controllare per beninio se quella specifica emissione obbligazionaria argentina era stata fatta solo e solamente per "clienti istituzionali".
Non mi ricordo bene, ma ci furono delle emissioni strutturate in quel modo.

niente da fare.
obbligazione standard, destinata al mercato, regolarmente quotata.
so per certo che è stata un'inculata (venduta due mesi prima del default, con controparte istituto anzichè mercato: in pratica il classico titolo che, uscito da una gestione patrimoniale, deve essere sbolognato).
eppure mio zio firmò la clausola di presa visione dell'inadeguatezza dell'investimento.... morale si attaccò lui e mi attacco io ora.

[naitsirhC]

Originariamente inviato da street

ammetto la mia ignoranza, non conoscevo l' evoluzione dei regolamenti.

leggendo però la versione attuale, non parla di spa, sim o sgr, quanto di albo.
Spiego meglio: dice che una banca, una sim e un sgr possono fare attività di consulenza, ma la stessa la posson fare _anche_ soggetti in possesso dei requisiti di onorabilità, professionalità e indipendenza (cioé come i promotori ma con in più l' indipendenza) a patto che non detengano somme altrui.
Per far questo però devono essere iscritti ad un apposito albo (che non credo però ad oggi esista), e possono fare transitoriamente questa attività fino al 30 giugno 2008 (quindi, ormai non potrebbero più farla).

Sbaglio qualcosa?

la fonte che ho usato é questa: http://www.consob.it/main/documenti/...tm#Art._18-bis

Ops, mia leggerezza... mi riferivo alle persone giuridiche visto che di solito i consulenti finanziari indipendenti danno vita a società di consulenza o a studi associati.

Le ultime "novità" a riguardo, si possono leggere per esempio qui:
http://new.bluerating.com/protagonis...-e-finita.html

[naitsirhC]

Originariamente inviato da dave4mame

niente da fare.
obbligazione standard, destinata al mercato, regolarmente quotata.
so per certo che è stata un'inculata (venduta due mesi prima del default, con controparte istituto anzichè mercato: in pratica il classico titolo che, uscito da una gestione patrimoniale, deve essere sbolognato).
eppure mio zio firmò la clausola di presa visione dell'inadeguatezza dell'investimento.... morale si attaccò lui e mi attacco io ora.

Di sicuro non si può chiedere la nullità del contratto... sull'annullabilità invece dipende se riesci a dimostrare che c'è stata una "sollecitazione all'investimento" e relativo vizio del consenso e se nell'ordine di acquisto riporta scritto un semplice "operazione non adeguata al profilo di rischio" senza elencarne le motivazioni non assolvendo così agli obblighi di informativa (art. 29 delibera Consob 11522).
Però in casi similari ci sono state sentenze a dir poco contrastanti.