Verona, bandiere della pace vietate: "Ormai sono il simbolo della sinistra"

[Jo3]

Originariamente inviato da Kivron

Non capisco... dobbiamo considerare in toto le idee di Marx, o le azioni del PCI?

Ma non si e' capito onestamente.

E' stato dimostrato che Togliatti ha commesso delle azioni non molto in linea con il pensiero pacifista.

E' stato dimostrato che l'ideologia di sinistra non seguono a stretto rigor di logica il concetto di pace, ma altresi auspicano la lotta al terrore.

E' stato dimostrato che il PCI italiano e' stato portatore di questa filosofia del terrore creando addirittura un braccio militare, sino ai tardi anni 50 e successivamente tale ideologia e' degenerata sfociando nelle brigate rosse, al di furoi del PCI.

Adesso su cosa bisogna fare chiarezza per valutare che pace e ideologie marxiste non sono proprio compatibili?

[zerothehero]

Ma infatti mica il comunismo è pacifista, ma nella maniera più assoluta.
Rifiuta un unico tipo di guerra: quella imperialista.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Jo3

Adesso giochiamo a capire se "il singolo individuo" seguiva le ideologie del PCI?

Togliatti giocò un ruolo di stabilizzazione del paese, non di rivoluzione, già a partire dalla "Svolta di Salerno", con cui il PCI decise di collaborare (contro il parere dello PSIUP) con Badoglio.
Il progetto rivoluzionario fu accantonato, perchè l'europa era de facto divisa in due blocchi, cosa di cui si rendeva conto lo stesso Stalin..ti pare che Togliatti avrebbe potuto disubbedire a Stalin?
No, perchè era Stalin in persona a non volerla proprio la rivoluzione socialista in Italia.
Poi che dentro la pancia del PCI ci fossero coloro che storsero il naso a questa visione (il comunismo democratico, teoria esposta dallo stesso Togliatti all'internazionale comunista, non ricordo l'anno ma lo fece) non c'è dubbio, come non c'è dubbio che i brigatisti rossi provenissero dall'area della sinistra extraparlamentare.
Quello che è pacifico è che il comunismo di per sè non è pacifista. Ha solo una concezione della diplomazia (marxista) che paradossalmente ha dei punti in contatto con quella wilsoniana (open diplomacy) e l'idea che ci si debba rivolgere ai governi, ma sopratutto ai popoli "oppressi" dal capitalismo.
Nel dubbio cmq ci fu lo stay behind, casomai qualcuno avesse tentato qualche colpo di testa..

[zerothehero]

Rispondo brevemente a CdMAuro (non mi piace spezzettare un discorso, diventa troppo lungo rispondere)... è inutile continuare a riproporre Ghandi..il progetto di Ghandi fu favorito solo perchè aveva davanti uno stato coloniale liberaldemocratico e solo perchè gli inglesi nel dopoguerra volevano sbarazzarsi dell'Impero (e con essi gli Stati Uniti).
Hitler o Stalin lo avrebbero fatto impiccare ad un palo, con la scritta "traditore".
E poi cosa c'entra Ghandi con l'India?
L'India ha mosso guerra contro il Pakistan per ben 3 volte, ha un esercito e quindi di per sè non rifiuta la guerra come strumento per la propria sicurezza. L'India non è una potenza pacifista..anzi non c'è nessuno stato che sia "pacifista" (in senso radicale, perchè tutti gli stati esistono in quanto esercitano un monopolio della violenza legittima su un territorio dato.
Ecco perchè il pacifismo è puramente utopico, perchè non risponde in modo credibile su come gli stati debbano comportarsi nel divenire della storia e degli eventi. Il non ricorso alla guerra in nessun caso (ultima ratio regum)è pura utopia. Declamarlo con una bandiera multicolor è risibile.

[efa]

Originariamente inviato da Fabryce

E' lo stesso, perchè la bandiera è soltanto un mezzo per dimostrare che chi la espone desidera la pace.. io non ci vedo niente di politico..

Scommettiamo che il 70% di quelli che espongono sui balconi la bandiera sparerebbe al vicino della porta accanto?

[dave4mame]

mi gioco la residenza, se dico che preferisco questa?

[usa9999999999]

Originariamente inviato da dave4mame

mi gioco la residenza, se dico che preferisco questa?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Jo3

fatti? che la sinistra e la pace sono due concetti che fanno a cazzotti?



Dai , per cortesia, evitiamo di renderci ridicoli....

Ma sarai tu ridicolo, visto che io in primis non sostengo certo la sinistra o cerco di farle passare per pacifista, mentre tu mi tiri fuori le BR quando io ho postato la frase di Nietzsche giusto per ribadire che non solo nei simboli, ma in qualsiasi cosa le persone vedono ciò che vogliono vedere

Ma che cavolo! Ma devo mettere una A cerchiata come avatar per non essere frainteso e essere scambiato per un difensore della sinistra?! Ridicolo, per giunta!

[Jo3]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma sarai tu ridicolo, visto che io in primis non sostengo certo la sinistra o cerco di farle passare per pacifista, mentre tu mi tiri fuori le BR quando io ho postato la frase di Nietzsche giusto per ribadire che non solo nei simboli, ma in qualsiasi cosa le persone vedono ciò che vogliono vedere

Ma che cavolo! Ma devo mettere una A cerchiata come avatar per non essere frainteso e essere scambiato per un difensore della sinistra?! Ridicolo, per giunta!

La pianti di insultare l' intelligenza mia e quella di tutti quelli che leggono?

Cronistoria della nascita della tua risposta :

Originariamente inviato da cdimauro

Servono le prove.

Originariamente inviato da Dream_River

I fatti non ci sono, bensì solo interpretazioni. (Nietzsche)

Questo post lo sta dimostrando particolarmente bene

Mi tocca ripetermi: Se un elettore di destra pensa che la bandiera della pace sia strumentalizzata, non gli converrebbe iniziare a sventolarla alle manifestazioni? Magari assieme a qualche tipico simbolo che lo identifichi come di destra

Almeno abbi il coraggio di quanto hai scritto.

Il tuo post era riferito a Togliatti e alla impossibilita di legare le sue "opinioni" (mettero' gli apici) a quelle di tutta l'ideologia di sinistra. (e tutto scritto due / tre pagine addietro).

E' stato gia dimostrato che le idee di Togliatti furono anche le idee della sinistra per quanto riguarda la lotta armata, la soppressione e di qualsiasi altro concetto riguardante l'ideologia di sinistra.


Se non ti rendi nemmeno conto di quello che hai scritto sarebbe meglio che iniziassi ad esercitare un po di sano autocontrollo.

[MaxArt]

Originariamente inviato da cdimauro

Stai di nuovo spostando la questione sul piano personale e NON mi piace. Potrei dire che ci vogliono più palle a difendere la pace che non a trovare la facile e comoda soluzione di abbracciare un fucile.

Io invece la penso come come zerothezero, e non credo neppure che l'abbia messa sul personale perché non ha detto "sempre" ma "spesso".
E' "comodo" abbracciare un fucile? Allora l'addestramento militare si fa solo per sport?

Permettimi: non lo vedo un La Russa o un Berlusconi né a manifestare per la pace né tanto meno a darsi da fare per essa.

Manifestare per la pace non lo farebbero, ma perché non è nel loro stile. Del resto, come ho detto, non è l'unico modo per sostenerla e cercarla.
Ed è tua opinione personale che non si adoperino per la pace.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Così come un pirla che manifesta in piazza, non trasmette la propria "pirlite" alla bandiera che tiene in mano (il cui significato rimane quello pensato dal suo creatore).

Le qualità personali e le azioni di chi manifesta la propria adesione ad un'ideale, non incidono nè modificano in nessun modo l'ideale stesso.

Ma è così difficile da capire sto concetto?

Certo, perché in generale è errato.
Infatti, i'"ideale" in questione ha il brutto difetto di non essere mai stato elaborato in maniera omogenea da un pensatore o da un gruppo, ma è il risultato diretto dell'azione del movimento stesso che si definisce "pacifista". Non esiste una "bibbia" del pacifista, per farla breve, come invece è il Capitale per il comunismo. E' l'idea stessa del movimento che cozza contro questo concetto.
Quindi, a mio avviso, la "pirlite" di certi facinorosi è parte integrante del movimento pacifista, almeno fino a quando quest'ultimo non imparerà ad affrancarsi da essi in maniera decente.

Originariamente inviato da zerothehero

L'India non è una potenza pacifista..anzi non c'è nessuno stato che sia "pacifista" (in senso radicale, perchè tutti gli stati esistono in quanto esercitano un monopolio della violenza legittima su un territorio dato.
Ecco perchè il pacifismo è puramente utopico, perchè non risponde in modo credibile su come gli stati debbano comportarsi nel divenire della storia e degli eventi. Il non ricorso alla guerra in nessun caso (ultima ratio regum)è pura utopia. Declamarlo con una bandiera multicolor è risibile.

Eccellente esposizione. Bravo.
E' per questo che distinguo "pacifico" e "pacifista".

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

La struttura militare del Pci fino al '53 e la prospettiva della guerra

Le carte che costituiscono l'appendice alla relazione di Donno confermano, in primo luogo, quanto già emerso dai contributi sapienziali forniti alla Commissione da Victor Zaslavsky e poi ribadito nel libro-intervista del presidente della Commissione Giovanni Pellegrino. Fino al 1953-54 la struttura militare del Pci fu predisposta al fine di sostenere una possibile insurrezione armata ; ad operare come "quinta colonna" in caso d'attacco da parte dell'Unione Sovietica sul continente europeo. Questa prospettiva si fondò sulla convinzione, fatta propria da Stalin e dalla dirigenza staliniana fin dal 1939, dell'inevitabilità di uno scontro ultimativo tra comunismo e capitalismo, che avrebbe assunto la forma e le dimensioni di un nuovo, decisivo, conflitto mondiale. Quest'analisi fu condivisa dalla dirigenza italiana del Pci nella sua interezza. Le carte in questione ridimensionano lo scontro tra Togliatti e Secchia. Esso certamente ci fu, ma ebbe natura tattica piuttosto che strategica. La sua lettura retrospettiva esalta, in ogni caso, la prudenza politica ed il senso di responsabilità internazionale di Togliatti, che fu in gran parte coincidente con quello di Stalin.

Questa situazione si modificò tra il 1953 e il 1954. Molti fattori convergono verso "la svolta". L'avvenuta rottura tra l'Urss e la Jugoslavia chiuse la prospettiva di un corridoio balcanico all'ipotesi d'invasione sovietica. La fine di Stalin allontanò ancora di più la prospettiva imminente dello scontro definitivo. Infine, va tenuto nel debito conto il modificarsi dei rapporti di forza militare tra il mondo occidentale e l'Urss in favore del primo. Il tutto, alimentò nel mondo comunista un ripensamento complessivo dell'antico nesso guerra-rivoluzione

link :

http://www.storialibera.it/epoca_con...lo.php?id=1152


Adesso giochiamo a capire se "il singolo individuo" seguiva le ideologie del PCI?

No, ci mancherebbe. Quindi fino al '54 possiamo affermare che la dirigenza del PCI era pronto alla rivoluzione armata. Dopo no. Corretto?

Manca da verificare se il PCI (a livello ideologico, quindi), sia prima che dopo, abbia propugnato sempre la rivoluzione ARMATA.

Originariamente inviato da Kivron

Non capisco... dobbiamo considerare in toto le idee di Marx, o le azioni del PCI?

Bisogna considerare le idee del PCI.

Originariamente inviato da Jo3

Ma non si e' capito onestamente.

E' stato dimostrato che Togliatti ha commesso delle azioni non molto in linea con il pensiero pacifista.

Ma anche il contrario, mi pare.

E' stato dimostrato che l'ideologia di sinistra non seguono a stretto rigor di logica il concetto di pace, ma altresi auspicano la lotta al terrore.

Questo è falso. Mi sembra che fra le BR e il PCI qualche differenza ci sia, mi pare. Tanto per fare un esempio.

Non è corretto estrapolare le opinioni di alcuni di sinistra e generalizzarle.

E' stato dimostrato che il PCI italiano e' stato portatore di questa filosofia del terrore creando addirittura un braccio militare,

Mi spieghi il nesso fra "filosofia del terrore" e il "braccio militare" del PCI?

sino ai tardi anni 50 e successivamente tale ideologia e' degenerata sfociando nelle brigate rosse, al di furoi del PCI.

Appunto: al di fuori del PCI. Questo significa che il PCI NON ne abbracciava la filofosia della rivoluzione armata, o sbaglio?

Adesso su cosa bisogna fare chiarezza per valutare che pace e ideologie marxiste non sono proprio compatibili?

Idem come sopra: mi sembra che tu stia mettendo dentro tutto in un gran calderone.

Bisogna distinguere fra l'ideologia di sinistra (che tra l'altro non è soltanto una: comunismo, socialismo, socialdemocrazia e anarchia sono 4 esponenti che qualche differenza avranno, no?) e il sistema utilizzato per arrivare all'obiettivo. Che non mi pare sia scritto da qualche parte debba NECESSARIAMENTE essere armato no? Altrimenti non si spiegherebbe la coesistenza di PCI e BR.

Mi sembra, tra l'altro, che di recente in qualche paese dell'asia (il Nepal forse?) il partito comunista sia arrivato al potere tramite democraticissime elezioni.

Originariamente inviato da zerothehero

Ma infatti mica il comunismo è pacifista, ma nella maniera più assoluta.
Rifiuta un unico tipo di guerra: quella imperialista.

In questo avrebbero dovuto bandire quei sovversivi dei comunisti che in Italia sono presenti da più di 60 anni.

Tra l'altro sono gli stessi che hanno contribuito alla scrittura di questo:

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

articolo della Costituzione che dovresti conoscere bene.

Originariamente inviato da zerothehero

Togliatti giocò un ruolo di stabilizzazione del paese, non di rivoluzione, già a partire dalla "Svolta di Salerno", con cui il PCI decise di collaborare (contro il parere dello PSIUP) con Badoglio.
Il progetto rivoluzionario fu accantonato, perchè l'europa era de facto divisa in due blocchi, cosa di cui si rendeva conto lo stesso Stalin..ti pare che Togliatti avrebbe potuto disubbedire a Stalin?
No, perchè era Stalin in persona a non volerla proprio la rivoluzione socialista in Italia.
Poi che dentro la pancia del PCI ci fossero coloro che storsero il naso a questa visione (il comunismo democratico, teoria esposta dallo stesso Togliatti all'internazionale comunista, non ricordo l'anno ma lo fece) non c'è dubbio, come non c'è dubbio che i brigatisti rossi provenissero dall'area della sinistra extraparlamentare.
Quello che è pacifico è che il comunismo di per sè non è pacifista. Ha solo una concezione della diplomazia (marxista) che paradossalmente ha dei punti in contatto con quella wilsoniana (open diplomacy) e l'idea che ci si debba rivolgere ai governi, ma sopratutto ai popoli "oppressi" dal capitalismo.
Nel dubbio cmq ci fu lo stay behind, casomai qualcuno avesse tentato qualche colpo di testa..

Non sarà pacifista, ma allora non si spiega il perché della presa di distanza del PCI dalle BR: non propugnavano lo stesso modello di rivoluzione armata? Evidente qualcosa non quadra.

Originariamente inviato da zerothehero

Rispondo brevemente a CdMAuro (non mi piace spezzettare un discorso, diventa troppo lungo rispondere)... è inutile continuare a riproporre Ghandi..il progetto di Ghandi fu favorito solo perchè aveva davanti uno stato coloniale liberaldemocratico e solo perchè gli inglesi nel dopoguerra volevano sbarazzarsi dell'Impero (e con essi gli Stati Uniti).

Bene, ma... ha funzionato.

Hitler o Stalin lo avrebbero fatto impiccare ad un palo, con la scritta "traditore".

Sì, di questo ne avevamo parlato nell'altro thread, e non posso che prendere atto della barbarie.

E poi cosa c'entra Ghandi con l'India?
L'India ha mosso guerra contro il Pakistan per ben 3 volte, ha un esercito e quindi di per sè non rifiuta la guerra come strumento per la propria sicurezza. L'India non è una potenza pacifista..anzi non c'è nessuno stato che sia "pacifista" (in senso radicale, perchè tutti gli stati esistono in quanto esercitano un monopolio della violenza legittima su un territorio dato.

Parlavo di India contestualmente all'esperienza di Gandhi.

Ecco perchè il pacifismo è puramente utopico, perchè non risponde in modo credibile su come gli stati debbano comportarsi nel divenire della storia e degli eventi. Il non ricorso alla guerra in nessun caso (ultima ratio regum)è pura utopia. Declamarlo con una bandiera multicolor è risibile.

Io continuo a pensarla diversamente. Meglio il martirio alla guerra.

Originariamente inviato da MaxArt

Io invece la penso come come zerothezero, e non credo neppure che l'abbia messa sul personale perché non ha detto "sempre" ma "spesso".

Certi termini avrebbe potuti evitarli.

E' "comodo" abbracciare un fucile? Allora l'addestramento militare si fa solo per sport?

Non mi riferivo a questo, chiaramente, ma al fatto che prendere un fucile in mano è una soluzione più comoda per difendere i propri diritti, piuttosto che affidarsi alla non violenza.

Manifestare per la pace non lo farebbero, ma perché non è nel loro stile. Del resto, come ho detto, non è l'unico modo per sostenerla e cercarla.
Ed è tua opinione personale che non si adoperino per la pace.

I fatti dimostrano il contrario: non sono stato certo io a spedire militari italiani in un paese che è stato invaso senza alcun mandato internazionale, e dove la frase "operazione di pace" fa semplicemente ridere.

Certo, perché in generale è errato.
Infatti, i'"ideale" in questione ha il brutto difetto di non essere mai stato elaborato in maniera omogenea da un pensatore o da un gruppo, ma è il risultato diretto dell'azione del movimento stesso che si definisce "pacifista". Non esiste una "bibbia" del pacifista, per farla breve, come invece è il Capitale per il comunismo. E' l'idea stessa del movimento che cozza contro questo concetto.
Quindi, a mio avviso, la "pirlite" di certi facinorosi è parte integrante del movimento pacifista, almeno fino a quando quest'ultimo non imparerà ad affrancarsi da essi in maniera decente.

Purtroppo la storia ha dato troppo spazio alla guerra che alla pace.

Eccellente esposizione. Bravo.
E' per questo che distinguo "pacifico" e "pacifista".

E' la stessa distinzione che fanno i testimoni di Geova. In un passo della bibbia tutte le traduzioni riportano "siate operatori di pace", mentre loro invece lo rendono come "siate pacifici".

La differenza è sostanziale nelle implicazioni che comportano.

Io preferisco la prima.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

No, ci mancherebbe. Quindi fino al '54 possiamo affermare che la dirigenza del PCI era pronto alla rivoluzione armata. Dopo no. Corretto?

Sbagliato.

Manca da verificare se il PCI (a livello ideologico, quindi), sia prima che dopo, abbia propugnato sempre la rivoluzione ARMATA.

Ma e' scritto nel marxismo, da troskj a stalin e a lenin : ergo dal diciannovesimo secolo (1800) sino ai giorni nostri l'ideologia comunista professa la rivoluzione armata (!)
Amenoche oggi svegliandomi sia stato riscritta tutta l'ideologia comunista.

Questo è falso. Mi sembra che fra le BR e il PCI qualche differenza ci sia, mi pare. Tanto per fare un esempio.

Si e' vero : BR. e PCI sono due fazioni nate dalla stessa ideologia politica che comunque hanno avuto come denominatore comune la lotta armata e il terrore, derivata proprio dalla ideologia comunista di cui sopra.

Non è corretto estrapolare le opinioni di alcuni di sinistra e generalizzarle.

Allora li PCI non segue piu le idee di Marx, Lenin e Trosky?
Dimmelo allora, cosi tentiamo di capire qual'era il cardine dell'ideologia del PCi, perche detto cosi, il PCI a questo punto non aveva piu alcun fondamento della propria ideologia (!)

Mi spieghi il nesso fra "filosofia del terrore" e il "braccio militare" del PCI?

Certo : ti riporto in un caso particolare, cosa avvenne durante l'attentato a Togliatti in italia :

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

Basta come concetto del "terrore"?

Appunto: al di fuori del PCI. Questo significa che il PCI NON ne abbracciava la filofosia della rivoluzione armata, o sbaglio?

Idem come sopra: mi sembra che tu stia mettendo dentro tutto in un gran calderone.

Il PCI sino a che ha seguito le idee di Marx, Lenin, e Troskj ha sempre avuto nella sua ideologia la lotta armata.

Perdonami, ma e' proprio scritto nelle ideologie stesse (come riportato sopra).

Bisogna distinguere fra l'ideologia di sinistra (che tra l'altro non è soltanto una: comunismo, socialismo, socialdemocrazia e anarchia sono 4 esponenti che qualche differenza avranno, no?) e il sistema utilizzato per arrivare all'obiettivo. Che non mi pare sia scritto da qualche parte debba NECESSARIAMENTE essere armato no? Altrimenti non si spiegherebbe la coesistenza di PCI e BR.

no Alt :

L'ideologia di sinistra, si fonda su quattro importanti colonne :

- Comunismo (dalle idee di Marx, Engels, Trosky e Lenin )
Cosa pensa questa ideologia sulla lotta e sul terrore e' stato scritto pagine addietro.

- Socialismo

I princìpi del socialismo e la guerra del 1914-15

I socialisti hanno sempre condannato le guerre fra i popoli come cosa barbara e bestiale. Ma il nostro atteggiamento di fronte alla guerra è fondamentalmente diverso da quello dei pacifisti borghesi (fautori e predicatori della pace) e degli anarchici. Dai primi ci distinguiamo in quanto comprendiamo l'inevitabile legame delle guerre con la lotta delle classi nell'interno di ogni paese, comprendiamo l'impossibilità di distruggere le guerre senza distruggere le classi ed edificare il socialismo, come pure in quanto riconosciamo pienamente la legittimità, il carattere progressivo e la necessità delle guerre civili, cioè delle guerre della classe oppressa contro quella che opprime, degli schiavi contro i padroni di schiavi, dei servi della gleba contro i proprietari fondiari, degli operai salariati contro la borghesia. E dai pacifisti e dagli anarchici noi marxisti ci distinguiamo in quanto riconosciamo la necessità dell'esame storico (dal punto di vista del materialismo dialettico di Marx) di ogni singola guerra. Nella storia sono più volte avvenute delle guerre che, nonostante tutti gli orrori, le brutalità, le miserie ed i tormenti inevitabilmente connessi con ogni guerra, sono state progressive; che, cioè, sono state utili all'evoluzione dell'umanità, contribuendo a distruggere istituzioni particolarmente nocive e reazionarie (per esempio l'autocrazia o la servitù della gleba), i più barbari dispotismi dell'Europa (quello turco e quello russo). Perciò bisogna prendere in esame le particolarità storiche proprie di questa guerra.

Ergo anche nella posizione socialista si delinea molto bene che il concetto di Pace espresso da quella bandiera si discosta da tale ideologia.


- Anarchia.
Mi pare che non ci sia nemmeno bisogno di aprire un capitolo :
Basti citare l'ideologia Anarchica e le idee dei padri fondatori (Bakunin)

(confusione): fase distruttrice, caotica con cui minare le fondamenta del potere e dell'autorità costituita. Molti identificano l'anarchia con questa sola fase, ma questa non è ancora anarchia, questo è caos. Questa fase potrebbe manifestarsi per altre cause e per mano di altri gruppi politici, senza l'intervento di associazioni anarchiche, anche se, in questo caso, sarebbe molto più difficile passare alla seconda fase

Alcuni esempi puramente "storici" :

* Giovanni Passannante, il 17 novembre 1878, effettuò un attentato fallito ai danni di Umberto I di Savoia. Ferì il primo ministro Benedetto Cairoli. Condannato a morte, la pena gli fu commutata nell'ergastolo.
* Ravachol, nel 1892, fece alcuni attentati a Clichy(Francia) e fu giustiziato.
* Vaillant, il 9 dicembre 1893, fece un attentato alla Camera dei deputati francese e fu giustiziato.
* Émile Henry, il 12 febbraio 1894, per vendicare Vaillant gettò una bomba al Cafè Terminus, alla Gare St. Lazare, causando un morto e venti feriti e fu giustiziato.
* Sante Caserio, il 24 giugno 1894, uccise il presidente della Repubblica Francese, Marie-François Sadi Carnot, e fu giustiziato.
* Pietro Acciarito, il 22 aprile 1897, tentò di uccidere il re Umberto I di Savoia, ad una corsa ippica sull'Appia, presso Roma, l'attentato fallì, l'attentatore fu condannato all'ergastolo.
* Michele Angiolillo, l'8 agosto 1897, uccise il presidente del consiglio spagnolo Antonio Cánovas del Castillo, nella stazione termale di Sant'Aguida; fu giustiziato il 20 agosto dello stesso anno.
* Luigi Lucheni, il 10 settembre 1898, uccise, a Ginevra, l'imperatrice d'Austria Elisabetta di Baviera, e fu condannato all'ergastolo.
* Gaetano Bresci costituisce esempio storico su tutti: il 29 luglio 1900 a Monza attuò il regicidio di Umberto I di Savoia; egli dichiarò di aver ucciso per vendicare le centinaia di morti innocenti massacrati dal regio esercito a Milano nel 1898, condannato a morte, pena commutata nell'ergastolo.
* Leon Czolgosz, il 6 settembre del 1901, colpì il presidente degli Stati Uniti William McKinley, che morì il 14 settembre per le ferite riportate. Czolgosz fu giustiziato.


- Lascio per ultimo la socialdemocrazia, a cui onestamente non so fare riferimento in panorama italiano, vista la mobilita con cui questa volge di volta in volta le proprie preferenze politiche.

Mi sembra, tra l'altro, che di recente in qualche paese dell'asia (il Nepal forse?) il partito comunista sia arrivato al potere tramite democraticissime elezioni.

Prova a leggere cosa riporta proprio un sito pacifista sul comunismo in nepal

http://www.peacereporter.net/dettagl...dt=&idart=2811

[ennys]

Originariamente inviato da cercaleo

Al Bentegodi ce ne sono tante di bandiere della pace: un attimo rivisitate, ma tante....

Questa è bellizzima !!!

[MaxArt]

Originariamente inviato da cdimauro

I fatti dimostrano il contrario: non sono stato certo io a spedire militari italiani in un paese che è stato invaso senza alcun mandato internazionale, e dove la frase "operazione di pace" fa semplicemente ridere

... te.
Io invece sono d'accordissimo. Come vedi, nonc'è solo un modo di vedere le cose.

E' la stessa distinzione che fanno i testimoni di Geova. In un passo della bibbia tutte le traduzioni riportano "siate operatori di pace", mentre loro invece lo rendono come "siate pacifici".

La differenza è sostanziale nelle implicazioni che comportano.

Io preferisco la prima.

Essere pacifico non vuol dire che non mi adoperi per la pace. Anzi, amando la pace, è chiaro che tenda al farlo, a meno che non sia un ignavo.
Ma, a differenza di te, penso che per conseguire la pace si possa far ricorso alle maniere forti, quando lo spazio per altre iniziative è nullo o insufficiente.

Tu non sarai d'accordo ma è tua opinione, e non ti autorizza a dire che io ami la pace meno di te.
Con tutto che se ti dico che il Python fa cagare tu mi prendi a sberle!

[blamecanada]

Notare che a pontificare sul marxismo sono sempre quelli che non lo sono, ma che ovviamente sono i massimi conoscitori dell'ideologia altrui.

Ma infatti mica il comunismo è pacifista, ma nella maniera più assoluta.
Rifiuta un unico tipo di guerra: quella imperialista.

Questo di preciso lo dice Lenin, non Marx.
Ed è anche impreciso.
Lenin dice che ci sono due tipi di guerra: quella imperialista e la rivoluzione. Lenin dice di essere contrario alla prima, ma favorevole alla seconda.

Il marxismo non prevede unicamente la rivoluzione armata.
La rivoluzione si presume sia fatta dalla maggioranza della popolazione (i proletarî), quindi se viene rispettata la democrazia non serve la rivoluzione armata.

Ma secondo Marx, i capitalisti non permetterebbero mai un tale cambiamento senza usare le armi, e per questo è inevitabile la rivoluzione armata.

Ed in un certo senso aveva ragione: infatti se il PCI fosse salito al potere democraticamente c'era pronto un colpo di Stato, come in Cile.
Invece nel Nicaragua sandinista e nella Spagna repubblicana è stato usato il sistema della guerra civile per abbattere il governo comunista.

Infatti io sono comunista, ma non sto cercando di fare la rivoluzione armata. Certo sarei favorevole ad usarle se la maggioranza della popolazione fosse favorevole a un cambiamento, e questo fosse impedito dalle oligarchie capitaliste, però a questo punto è una semplice questione di difesa della democrazia.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Jo3

La pianti di insultare l' intelligenza mia e quella di tutti quelli che leggono?

Cronistoria della nascita della tua risposta :

Almeno abbi il coraggio di quanto hai scritto.

Il tuo post era riferito a Togliatti e alla impossibilita di legare le sue "opinioni" (mettero' gli apici) a quelle di tutta l'ideologia di sinistra. (e tutto scritto due / tre pagine addietro).

E' stato gia dimostrato che le idee di Togliatti furono anche le idee della sinistra per quanto riguarda la lotta armata, la soppressione e di qualsiasi altro concetto riguardante l'ideologia di sinistra.


Se non ti rendi nemmeno conto di quello che hai scritto sarebbe meglio che iniziassi ad esercitare un po di sano autocontrollo.

Ma...ma...ma....ma tu sei al livello di paranoia!

Io non stavo nemmeno seguendo la tua discussione con Cdmauro! (Cosa che forse avrei fatto meglio a fare visto che ti sei persino permesso di definire l'anarchismo un pensiero di sinistra, ma come al solito i grandi maestri delle dottrine politiche sono quelli che nemmeno ci credono a quelle dottrine )

Il mio post era per intendere che i simboli non hanno significati intrinsechi! possono solo essere interpretati!

Va bhè, pensa quello che ti pare, considerami pure un comunista o un difensore della sinistra, tanto io non verrò mai visto con in mano una bandiera con falce e martello

[Dream_River]

Originariamente inviato da cdimauro

Bisogna distinguere fra l'ideologia di sinistra (che tra l'altro non è soltanto una: comunismo, socialismo, socialdemocrazia e anarchia sono 4 esponenti che qualche differenza avranno, no?) e il sistema utilizzato per arrivare all'obiettivo. Che non mi pare sia scritto da qualche parte debba NECESSARIAMENTE essere armato no? Altrimenti non si spiegherebbe la coesistenza di PCI e BR.

AAAAAAHHHHHH!!!!

Non ti permettere di sparere certe cose!!! l'anarchismo non è un movimento politico di sinistra!!!

E preciso una cosa perchè ho già visto un interpretazione di Bakunin di una banalità vergognosa (non da parte di Cdmauro)

Basti citare l'ideologia Anarchica e le idee dei padri fondatori (Bakunin)

(confusione): fase distruttrice, caotica con cui minare le fondamenta del potere e dell'autorità costituita. Molti identificano l'anarchia con questa sola fase, ma questa non è ancora anarchia, questo è caos. Questa fase potrebbe manifestarsi per altre cause e per mano di altri gruppi politici, senza l'intervento di associazioni anarchiche, anche se, in questo caso, sarebbe molto più difficile passare alla seconda fase

La fase distruttrice non è necessariamente violenta, ci sono anche anarchici che pensano che la fase distruttrice sarà un azione incisiva di massa.
Persino Malatesta riteneva possibile che si potesse evitare la violenza (Anche se anche lui, come Marx, riteneva che lo stato e i suoi servitori del mercato e del clero l'avrebbero resa un male necessario).
Oltre al fatto che molta gente ha un idea un pò originale di violenza (Sfasciare la vetrina di una multinazionale che sfrutta esseri umani, devasta l'ambiente e guadagna sulla povertà e la sottomissione di intere popolazioni, non è un atto di violenza, almeno per come la penso io e non pochi anarchici, giusto per fare un esempio)

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Sbagliato.

Ma e' scritto nel marxismo, da troskj a stalin e a lenin : ergo dal diciannovesimo secolo (1800) sino ai giorni nostri l'ideologia comunista professa la rivoluzione armata (!)
Amenoche oggi svegliandomi sia stato riscritta tutta l'ideologia comunista.

Si e' vero : BR. e PCI sono due fazioni nate dalla stessa ideologia politica che comunque hanno avuto come denominatore comune la lotta armata e il terrore, derivata proprio dalla ideologia comunista di cui sopra.

Allora li PCI non segue piu le idee di Marx, Lenin e Trosky?
Dimmelo allora, cosi tentiamo di capire qual'era il cardine dell'ideologia del PCi, perche detto cosi, il PCI a questo punto non aveva piu alcun fondamento della propria ideologia (!)

Certo : ti riporto in un caso particolare, cosa avvenne durante l'attentato a Togliatti in italia :

Poche ore dopo il ferimento si verificano infatti incidenti a Roma, La Spezia, Abbadia San Salvatore (SI) e morti a Napoli, Genova, Livorno e Taranto nel corso di violentissime manifestazioni di protesta. Gli operai della FIAT di Torino sequestrano nel suo ufficio l'amministratore delegato Vittorio Valletta. Buona parte dei telefoni pubblici non funzionano e si blocca la circolazione ferroviaria. Il democristiano Mario Scelba, ministro degli interni, impartisce disposizioni ai prefetti per vietare ogni forma di manifestazione. Il Paese sembra sull'orlo della guerra civile.

Basta come concetto del "terrore"?

Il PCI sino a che ha seguito le idee di Marx, Lenin, e Troskj ha sempre avuto nella sua ideologia la lotta armata.

Perdonami, ma e' proprio scritto nelle ideologie stesse (come riportato sopra).

no Alt :

L'ideologia di sinistra, si fonda su quattro importanti colonne :

- Comunismo (dalle idee di Marx, Engels, Trosky e Lenin )
Cosa pensa questa ideologia sulla lotta e sul terrore e' stato scritto pagine addietro.

- Socialismo

I princìpi del socialismo e la guerra del 1914-15

I socialisti hanno sempre condannato le guerre fra i popoli come cosa barbara e bestiale. Ma il nostro atteggiamento di fronte alla guerra è fondamentalmente diverso da quello dei pacifisti borghesi (fautori e predicatori della pace) e degli anarchici. Dai primi ci distinguiamo in quanto comprendiamo l'inevitabile legame delle guerre con la lotta delle classi nell'interno di ogni paese, comprendiamo l'impossibilità di distruggere le guerre senza distruggere le classi ed edificare il socialismo, come pure in quanto riconosciamo pienamente la legittimità, il carattere progressivo e la necessità delle guerre civili, cioè delle guerre della classe oppressa contro quella che opprime, degli schiavi contro i padroni di schiavi, dei servi della gleba contro i proprietari fondiari, degli operai salariati contro la borghesia. E dai pacifisti e dagli anarchici noi marxisti ci distinguiamo in quanto riconosciamo la necessità dell'esame storico (dal punto di vista del materialismo dialettico di Marx) di ogni singola guerra. Nella storia sono più volte avvenute delle guerre che, nonostante tutti gli orrori, le brutalità, le miserie ed i tormenti inevitabilmente connessi con ogni guerra, sono state progressive; che, cioè, sono state utili all'evoluzione dell'umanità, contribuendo a distruggere istituzioni particolarmente nocive e reazionarie (per esempio l'autocrazia o la servitù della gleba), i più barbari dispotismi dell'Europa (quello turco e quello russo). Perciò bisogna prendere in esame le particolarità storiche proprie di questa guerra.

Ergo anche nella posizione socialista si delinea molto bene che il concetto di Pace espresso da quella bandiera si discosta da tale ideologia.

- Anarchia.
Mi pare che non ci sia nemmeno bisogno di aprire un capitolo :
Basti citare l'ideologia Anarchica e le idee dei padri fondatori (Bakunin)

(confusione): fase distruttrice, caotica con cui minare le fondamenta del potere e dell'autorità costituita. Molti identificano l'anarchia con questa sola fase, ma questa non è ancora anarchia, questo è caos. Questa fase potrebbe manifestarsi per altre cause e per mano di altri gruppi politici, senza l'intervento di associazioni anarchiche, anche se, in questo caso, sarebbe molto più difficile passare alla seconda fase

Alcuni esempi puramente "storici" :

* Giovanni Passannante, il 17 novembre 1878, effettuò un attentato fallito ai danni di Umberto I di Savoia. Ferì il primo ministro Benedetto Cairoli. Condannato a morte, la pena gli fu commutata nell'ergastolo.
* Ravachol, nel 1892, fece alcuni attentati a Clichy(Francia) e fu giustiziato.
* Vaillant, il 9 dicembre 1893, fece un attentato alla Camera dei deputati francese e fu giustiziato.
* Émile Henry, il 12 febbraio 1894, per vendicare Vaillant gettò una bomba al Cafè Terminus, alla Gare St. Lazare, causando un morto e venti feriti e fu giustiziato.
* Sante Caserio, il 24 giugno 1894, uccise il presidente della Repubblica Francese, Marie-François Sadi Carnot, e fu giustiziato.
* Pietro Acciarito, il 22 aprile 1897, tentò di uccidere il re Umberto I di Savoia, ad una corsa ippica sull'Appia, presso Roma, l'attentato fallì, l'attentatore fu condannato all'ergastolo.
* Michele Angiolillo, l'8 agosto 1897, uccise il presidente del consiglio spagnolo Antonio Cánovas del Castillo, nella stazione termale di Sant'Aguida; fu giustiziato il 20 agosto dello stesso anno.
* Luigi Lucheni, il 10 settembre 1898, uccise, a Ginevra, l'imperatrice d'Austria Elisabetta di Baviera, e fu condannato all'ergastolo.
* Gaetano Bresci costituisce esempio storico su tutti: il 29 luglio 1900 a Monza attuò il regicidio di Umberto I di Savoia; egli dichiarò di aver ucciso per vendicare le centinaia di morti innocenti massacrati dal regio esercito a Milano nel 1898, condannato a morte, pena commutata nell'ergastolo.
* Leon Czolgosz, il 6 settembre del 1901, colpì il presidente degli Stati Uniti William McKinley, che morì il 14 settembre per le ferite riportate. Czolgosz fu giustiziato.

- Lascio per ultimo la socialdemocrazia, a cui onestamente non so fare riferimento in panorama italiano, vista la mobilita con cui questa volge di volta in volta le proprie preferenze politiche.

Mi spiace d'esser arrivato nuovamente in ritardo (ho avuto parecchie cosa fare in questi giorni), ma non posso che quotare blamecanada e Dream_River.

Il nocciolo della questione sta tutto nel capire che un conto è il modello di società che è stato ipotizzato da Marx, Bakunin, ecc., e tutt'altra cosa è il COME arrivarci. Vero che su quest'ultimo ANCHE i "padri" dell'ideologia si siano pronunciati e abbiano avanzate delle proposte di rivoluzione armata, ma rimane una LORO opinione, condivisibile o meno.

La rivoluzione sociale si può benissimo fare SENZA lotta armata: basta arrivare alla maggioranza assoluta, ad esempio.

Quanto al PCI, ribadisco: se nei suoi piani era la rivoluzione armata, non si capisce perché abbia preso le distanze dalle BR, che la mettevano pure in pratica. Logica alla mano, avrebbero dovuto supportali, no?

Prova a leggere cosa riporta proprio un sito pacifista sul comunismo in nepal

http://www.peacereporter.net/dettagl...dt=&idart=2811

Ho scritto Nepal "forse" perché non ricordo di preciso la notizia (passata comunque anche in questa sezione).

Volevo semplicemente sottolineare che per instaurare una società sul modello comunista non serve la rivoluzione armata, ma basta una democraticissima elezione.

Originariamente inviato da MaxArt

... te.
Io invece sono d'accordissimo. Come vedi, nonc'è solo un modo di vedere le cose.

Mai detto il contrario.

Essere pacifico non vuol dire che non mi adoperi per la pace. Anzi, amando la pace, è chiaro che tenda al farlo, a meno che non sia un ignavo.
Ma, a differenza di te, penso che per conseguire la pace si possa far ricorso alle maniere forti, quando lo spazio per altre iniziative è nullo o insufficiente.

Tu non sarai d'accordo ma è tua opinione, e non ti autorizza a dire che io ami la pace meno di te.

Infatti non sono d'accordo, ma più che altro trovo poco logico ricorrere alla guerra per portare la pace: mi sembra una contraddizione in termini.

Con tutto che se ti dico che il Python fa cagare tu mi prendi a sberle!

Ehi, adesso non cominciamo con le guerre di religione, eh! Altrimenti vado a prendere il cingolato.

Originariamente inviato da Dream_River

AAAAAAHHHHHH!!!!

Non ti permettere di sparere certe cose!!! l'anarchismo non è un movimento politico di sinistra!!!

Storicamente l'anarchia è sempre stata legata alla sinistra (estrema), e non alla destra.

Ma c'è gente che la classifica addirittura alla destra (sempre estrema: almeno un punto in comune c'è ).

Io propendo per la prima. Perché non dovrei considerarla tale?

E preciso una cosa perchè ho già visto un interpretazione di Bakunin di una banalità vergognosa (non da parte di Cdmauro)

La fase distruttrice non è necessariamente violenta, ci sono anche anarchici che pensano che la fase distruttrice sarà un azione incisiva di massa.
Persino Malatesta riteneva possibile che si potesse evitare la violenza (Anche se anche lui, come Marx, riteneva che lo stato e i suoi servitori del mercato e del clero l'avrebbero resa un male necessario).
Oltre al fatto che molta gente ha un idea un pò originale di violenza (Sfasciare la vetrina di una multinazionale che sfrutta esseri umani, devasta l'ambiente e guadagna sulla povertà e la sottomissione di intere popolazioni, non è un atto di violenza, almeno per come la penso io e non pochi anarchici, giusto per fare un esempio)

Quoto in toto.

[Jo3]

Originariamente inviato da blamecanada

Notare che a pontificare sul marxismo sono sempre quelli che non lo sono, ma che ovviamente sono i massimi conoscitori dell'ideologia altrui.


Questo di preciso lo dice Lenin, non Marx.
Ed è anche impreciso.
Lenin dice che ci sono due tipi di guerra: quella imperialista e la rivoluzione. Lenin dice di essere contrario alla prima, ma favorevole alla seconda.

Il marxismo non prevede unicamente la rivoluzione armata.
La rivoluzione si presume sia fatta dalla maggioranza della popolazione (i proletarî), quindi se viene rispettata la democrazia non serve la rivoluzione armata.

Ma secondo Marx, i capitalisti non permetterebbero mai un tale cambiamento senza usare le armi, e per questo è inevitabile la rivoluzione armata.

Ed in un certo senso aveva ragione: infatti se il PCI fosse salito al potere democraticamente c'era pronto un colpo di Stato, come in Cile.
Invece nel Nicaragua sandinista e nella Spagna repubblicana è stato usato il sistema della guerra civile per abbattere il governo comunista.

Infatti io sono comunista, ma non sto cercando di fare la rivoluzione armata. Certo sarei favorevole ad usarle se la maggioranza della popolazione fosse favorevole a un cambiamento, e questo fosse impedito dalle oligarchie capitaliste, però a questo punto è una semplice questione di difesa della democrazia.

Tradotto :

la nostra ideologia e' pacifica utopicamente, ma visto che la classe dirigente non permetterà mai questo, allora siamo autorizzati a qualsiasi forma di lotta contro questo abuso.

Piu o meno questo e' il succo.

Il risultato e' che automaticamente tale ideologia porta in un unica direzione.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi spiace d'esser arrivato nuovamente in ritardo (ho avuto parecchie cosa fare in questi giorni), ma non posso che quotare blamecanada e Dream_River.

Il nocciolo della questione sta tutto nel capire che un conto è il modello di società che è stato ipotizzato da Marx, Bakunin, ecc., e tutt'altra cosa è il COME arrivarci. Vero che su quest'ultimo ANCHE i "padri" dell'ideologia si siano pronunciati e abbiano avanzate delle proposte di rivoluzione armata, ma rimane una LORO opinione, condivisibile o meno.

e' una LORO opinione

Di Marx, e' una sua opinione.
Di Lenin, è una sua opinione.
Di Troskj è sua opinione.

Abbiamo tolto i padri fondatori del comunismo.

Di Togliatti, è una sua opinione

Abbiamo tolto il padre fondatore del PCI in Italia almeno sino al 1970.

Cosa rimane?

Fammi capire a questo punto di quale ideologia di sinistra stiamo parlando.

Mao?