[Topic Ufficiale]Ateismo.

[dvd100]

Originariamente inviato da cdimauro

Hum... Non ricordo dove l'ho letta, ma mi ha colpito molto: sintetizza in maniera magistrale un concetto che ho impiegato non poco tempo a cercare di spiegare (nel dark side, quando dibattevo con Cristiano/Hukuna ).

Hai qualche link di riferimento? Non per forza alla discussione.. mi intriga molto come frase.

[|par|]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Dall'assioma di scelta segue che

• esiste un sottoinsieme della retta reale non misurabile secondo Lebesgue,
• ogni spazio vettoriale su un campo dato ammette una base di Hamel sopra tale campo,
• il prodotto topologico di spazi compatti è compatto,
• ogni albero infinito a ramificazione finita ha un cammino infinito

e parecchie altre coserelle...

Se non ti secca, potresti cortesemente provare a spiegare l'assioma di scelta in maniera più semplice? Perché anche la definizione su wiki non è chiarissima, almeno per i curiosi, ma non matematici, come me.

Grazie

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da cdimauro

se c'è gente che crede alla storia di falegnami, pescatori, e... costruttori di tende (questa la capiranno in pochi), non vedo perché non si potrebbe credere a quelle di un agronomo, che può anche sbagliare, ma anche "azzeccarci" (magari leggendolo senza preconcetti).

Con la differenza che il racconto dei pescatori è stato fatto dopo un paio di generazioni dall'evento, mentre la ricerca storica casciolese è stata fatta dopo un paio di millenni (e anche male).

Originariamente inviato da cdimauro

Diciamo le cose come stanno: Cascioli più che essere un pessimo storico è un pessimo "uomo di scienza" per come espone le sue tesi.

ecc.

Chiedo scusa.
Indubbiamente ci sono dei fanatici casciolani in sezione; tu però non sei uno di loro.
Aggiungi che io sto diventando vecchio e rimbambito...

Originariamente inviato da torrent

Myelogene di Ossinea,certamente sconosciuto ai più

Uno che Fra' Cassio da Velletri gli fa un baffo, non c'è che dire...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Con la differenza che il racconto dei pescatori è stato fatto dopo un paio di generazioni dall'evento, mentre la ricerca storica casciolese è stata fatta dopo un paio di millenni (e anche male).

Nemmeno tanto male, dai. Purtroppo, come dicevo, nel suo primo libro ha peccato di ingenuità non inserendo una consistente bibliografia.

Al contrario di un Deschner che ha riempito anche troppo i suoi libri con note e citazioni (per carità: ben vengano, ma sono luuuuuuunghe da leggere).

Comunque il periodo storico quanto può essere rilevante? Sappiamo che quei racconti hanno subìto notevoli manipolazioni, tanto da dover ricorrere alla forma scritta di quel che era rimasto cercando di dargli una certa consistenza soltanto qualche secolo dopo. Non sappiamo nemmeno se quel che è rimasto del "messaggio" sia coerente coi racconti dei pescatori.

Gli studi, anche duemila anni dopo, per me sono sempre i benvenuti. Non credo che a gente come Voltaire o Nietzsche si possa rimproverare d'esser nati troppo tardi.

Chiedo scusa.
Indubbiamente ci sono dei fanatici casciolani in sezione; tu però non sei uno di loro.
Aggiungi che io sto diventando vecchio e rimbambito...

Mal comune mezzo gaudio.

Non nascondo che all'inizio Cascioli mi ha affascinato e ho preso troppo alla leggera i suoi scritti. Sarà stata l'euforia del momento, che mi ha fatto mettere da parte il mio spirito critico e fortemente scettico.

Adesso ciò che ha scritto ne esce ridimensionato, specialmente alla luce delle ricerche che ho fatto in seguito, e ai libri che ho letto. Non è che poi Cascioli abbia tirato fuori chissà quali idee originali sulla storia di Gesù: illustri studiosi l'hanno preceduto, e non avevano certo i mezzi che ci sono oggi.

Forse il suo più grande merito è quello di aver portato alla ribalta quest'argomento rendendolo anche più "potabile" per la massa.

"L'importante è che se ne parli", come si suol dire. Poi ognuno avrà modo di giudicare la consistenza o meno di certe tesi.

[thorne]

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.

E' comprensibile che il "selvaggio" della tribu' primitiva brasiliana creda negli dei di pesci e dei fulmini, come lo ha indottrinato il vecchio santone.

Meno comprensibile che cosi' tanti credano ancora oggi nelle religioni nei paesi occidentali.

E' gia' motivo piu' che valido dubitare delle religioni in virtu' del vastissimo numero delle stesse (guardacaso ognuna sarebbe quella "vera"...), della loro estrema eterogeneità, della loro infinite contraddizioni (nella bibbia saranno solo qualche milione, non a caso ognuno puo' prendere gli spizzichi che gli fan comodo per avvalorare la propria tesi, si trova tutto e il suo contrario), delle loro palesi ed evidenti banalità ed ingenuità (si vuol davvero credere che dio si deve nascondere dietro a una nuvola (vedi AT)? o che debba mandare innumerevoli flagelli affinche' tal faraone... ecc. ecc.) oltre evidenti menzogne e /o manipolazioni.

Se poi le si osserva razionalmente sotto un profilo storico antropologico ed evolutivo, come e dove nascono come si evolvono ecc., a partire da quelle primitive, non si fa altro che trovare conferme...

[Franx1508]

Originariamente inviato da thorne

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.

E' comprensibile che il "selvaggio" della tribu' primitiva brasiliana creda negli dei di pesci e dei fulmini, come lo ha indottrinato il vecchio santone.

Meno comprensibile che cosi' tanti credano ancora oggi nelle religioni nei paesi occidentali.

E' gia' motivo piu' che valido dubitare delle religioni in virtu' del vastissimo numero delle stesse (guardacaso ognuna sarebbe quella "vera"...), della loro estrema eterogeneità, della loro infinite contraddizioni (nella bibbia saranno solo qualche milione, non a caso ognuno puo' prendere gli spizzichi che gli fan comodo per avvalorare la propria tesi, si trova tutto e il suo contrario), delle loro palesi ed evidenti banalità ed ingenuità (si vuol davvero credere che dio si deve nascondere dietro a una nuvola (vedi AT)? o che debba mandare innumerevoli flagelli affinche' tal faraone... ecc. ecc.) oltre evidenti menzogne e /o manipolazioni.

Se poi le si osserva razionalmente sotto un profilo storico antropologico ed evolutivo, come e dove nascono come si evolvono ecc., a partire da quelle primitive, non si fa altro che trovare conferme...

giusto...tutti vogliono cercare spiegazioni del passato invece di capire onestamente il presente...

[Franx1508]

suggerirei a loro signori matematici di applicare correttamente non l'assioma di scelta,ma il TEOREMA di BAYES per misurare l'attendibilità delle LORO asserzioni,con permesso...

[trokij]

Originariamente inviato da thorne

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.

E' comprensibile che il "selvaggio" della tribu' primitiva brasiliana creda negli dei di pesci e dei fulmini, come lo ha indottrinato il vecchio santone.

Meno comprensibile che cosi' tanti credano ancora oggi nelle religioni nei paesi occidentali.

E' gia' motivo piu' che valido dubitare delle religioni in virtu' del vastissimo numero delle stesse (guardacaso ognuna sarebbe quella "vera"...), della loro estrema eterogeneità, della loro infinite contraddizioni (nella bibbia saranno solo qualche milione, non a caso ognuno puo' prendere gli spizzichi che gli fan comodo per avvalorare la propria tesi, si trova tutto e il suo contrario), delle loro palesi ed evidenti banalità ed ingenuità (si vuol davvero credere che dio si deve nascondere dietro a una nuvola (vedi AT)? o che debba mandare innumerevoli flagelli affinche' tal faraone... ecc. ecc.) oltre evidenti menzogne e /o manipolazioni.

Se poi le si osserva razionalmente sotto un profilo storico antropologico ed evolutivo, come e dove nascono come si evolvono ecc., a partire da quelle primitive, non si fa altro che trovare conferme...

Quoto, sono perfettamente d'accordo.
...eccetto sperare che abbiamo torto

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da thorne

Le religioni hanno almeno una cosa in comune tra loro: sono tutte false.

Dalle contraddizioni tra le varie religioni, segue solo che al più una può essere vera.

Che siano tutte false, è una convinzione tua, peraltro legittima.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Franx1508

suggerirei a loro signori matematici di applicare correttamente non l'assioma di scelta,ma il TEOREMA di BAYES per misurare l'attendibilità delle LORO asserzioni,con permesso...

Beh, la probabilità di un evento di probabilità positiva dato l'evento stesso è pari a 1...

[Franx1508]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Beh, la probabilità di un evento di probabilità positiva dato l'evento stesso è pari a 1...

si ma selo applichi facendo la pipì fuori dal vasino comprendi che diventi tautologico?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Dalle contraddizioni tra le varie religioni, segue solo che al più una può essere vera.

Che siano tutte false, è una convinzione tua, peraltro legittima.

questa se permetti è una tua opinione perchè se prendiamo questa unica vera e la illuminiamo con luce radente,la annichiliamo.a meno di chiudere occhi naso e orecchi per evitare tutti i problemi seri...

[Franx1508]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Questo è davvero interessante e il punto cruciale IMHO. Di fronte a dati come questi (tipi di religioni, modalità di sviluppo e contenuti molto simili per popoli simili vissuti in luoghi simili e in climi/ambienti/sostrati culturali simili) qualsiasi mentalità razional/scientifica dovrebbe avere molte difficoltà a credere che una di queste religioni, che non esce da questi schemi e per cui c'è una spiegazione antropologica "logica" sulla sua esistenza come "idea creata dall'uomo per l'uomo", sia invece l'unica "vera".

vero.

[Bhairava]

Ogni buon monoteista è fermamente convinto che la propria religione sia l'unica giusta e vera, l'unica che porta alla conoscenza di Dio e alla salvezza. Perchè dovremmo credere nel Corano piuttosto che nella Bibbia? ZioSillvio, se fossi nato in Iran saresti musulmano e crederesti fermamente di aderire all'unica religione vera. Sei nato qui e ti hanno insegnato che Gesù è figlio di Dio ed è sceso in terra per sacrificarsi (ma che storiella assurda quella dell'agnello ), e così sei cristiano cattolico.
E' il vostro credere di essere gli unici depositari della verità che è stata la fonte del male nella storia dell'uminaità.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Bhairava

Ogni buon monoteista è fermamente convinto che la propria religione sia l'unica giusta e vera, l'unica che porta alla conoscenza di Dio e alla salvezza. Perchè dovremmo credere nel Corano piuttosto che nella Bibbia? ZioSillvio, se fossi nato in Iran saresti musulmano e crederesti fermamente di aderire all'unica religione vera. Sei nato qui e ti hanno insegnato che Gesù è figlio di Dio ed è sceso in terra per sacrificarsi (ma che storiella assurda quella dell'agnello ), e così sei cristiano cattolico.
E' il vostro credere di essere gli unici depositari della verità che è stata la fonte del male nella storia dell'uminaità.

il bello del cristianesimo poi è che da religione semiascetica si è trasformato in una festival di hippy dell'amore(a parole).
cristo insegnava a rinnegare la vita,ridimensionandola.contro i beni illusori di questo mondo in virtù dell'altro mondo(vero),tipo il nirvana dei buddisti.

[Bhairava]

Originariamente inviato da Franx1508

il bello del cristianesimo poi è che da religione semiascetica si è trasformato in una festival di hippy dell'amore(a parole).
cristo insegnava a rinnegare la vita,ridimensionandola.contro i beni illusori di questo mondo in virtù dell'altro mondo(vero),tipo il nirvana dei buddisti.

D'accordo sul cristianesimo, ma stiamo attenti quando parliamo del Nirvana dei buddhisti, che è ben altra cosa, e non comporta il rinnegare questo mondo per l'altro. O almeno non sempre, non in tutte le correnti.

[Franx1508]

Originariamente inviato da Bhairava

D'accordo sul cristianesimo, ma stiamo attenti quando parliamo del Nirvana dei buddhisti, che è ben altra cosa, e non comporta il rinnegare questo mondo per l'altro. O almeno non sempre, non in tutte le correnti.

ci sono sono varie gradazioni e correnti vero,ma se ci si pensa a fondo....il nirvana è un concetto ascetico

[Bhairava]

Originariamente inviato da Franx1508

ci sono sono varie gradazioni e correnti vero,ma se ci si pensa a fondo....il nirvana è un concetto ascetico

Può anche essere un concetto molto molto imminente. Nel Buddhismo Tantrico sviluppatosi attorno al VI sec. D.C., ad esempio, si era affermata l'idea rivoluzionaria che Samsara e Nirvana fossero la stessa cosa. Quest'idea proveniva soprattutto dall'influenza del filosofo Nagarjuna, che in in colpo solo annichilì tutte le certezze di buddhisti e induisti, dimostrando l'intrinseca vacuità di tutte le differenze e di tutti i ragionamenti sulla metafisica (un Kant indiano insomma, mutatis mutandis).
I buddhisti come asceti sono quelli delle correnti antiche del Theravada, che esistono ancora, ma sono un'esigua minoranza.

[thorne]

Originariamente inviato da trokij

...eccetto sperare che abbiamo torto

Beh dipende...

Se si è cristiani le possibilità sono 2: salvezza o dannazione eterna (poi anche qua ci sono varie interpretazioni), quindi non è detto che la prospettiva offerta dalle religioni sia migliore rispetto a quella che ha un non credente.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Dalle contraddizioni tra le varie religioni, segue solo che al più una può essere vera.

Che siano tutte false, è una convinzione tua, peraltro legittima.

Certo, opinione personale come altre.

Partendo dall' eterogeneità delle religioni, se escludiamo i convincimenti personali, da un punto di vista della sola logica entrambe le ipotesi possono essere valide : tutte le religioni sono false, oppure una è vera e le restanti false.

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Questo è davvero interessante e il punto cruciale IMHO. Di fronte a dati come questi (tipi di religioni, modalità di sviluppo e contenuti molto simili per popoli simili vissuti in luoghi simili e in climi/ambienti/sostrati culturali simili) qualsiasi mentalità razional/scientifica dovrebbe avere molte difficoltà a credere che una di queste religioni, che non esce da questi schemi e per cui c'è una spiegazione antropologica "logica" sulla sua esistenza come "idea creata dall'uomo per l'uomo", sia invece l'unica "vera". Sarebbe una coincidenza molto particolare, troppo direi, che sarebbe scartata di fronte a qualsiasi esperimento scientifico, rimanendo razionali.

*

[trokij]

Originariamente inviato da thorne

Beh dipende...

Se si è cristiani le possibilità sono 2: salvezza o dannazione eterna (poi anche qua ci sono varie interpretazioni), quindi non è detto che la prospettiva offerta dalle religioni sia migliore rispetto a quella che ha un non credente.

Mica ho ucciso nessuno, se hanno ragione i cristiani, male che vada mi becco il purgatorio, meglio di niente