Coppia omosex aggredita al Colosseo

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

questi vilenti devono pagare le loro colpe come è giusto che sia in una società civile senza distinzione tra il sesso o il colore della vittima (o per l'orientamento sessuale)

Fai finta di non capire.

Il punto non è il colore o l'orientamento sessuale della vittima.

L'aggravante è data dalla causa del gesto.

Se tu picchi un gay perchè ti ha rigato la macchina, non è in nessun modo un aggravante il fatto che sia gay. Non è un gesto di violenza omofoba.

Se tu picchi un gay perchè gay, l'aggravante sta nel motivo del tuo gesto.

[evelon]

Originariamente inviato da Dream_River

Io non ho capito bene come è nata sta polemica sugli omosessuali "diversi" o non diversi", ma cerco di dire la mia rimanendo nel filo del discorso.
Gli omosessuali sono diversi degli eterosessuali, e nasconde questo dato di fatto mi sembra un atto di difesa da parte di chi non gradisce la diversità.
Se non fossimo diversi non ci sarebbero negozi, locali ed associazioni indirizzate proprio a noi, perché indubbiamente abbiamo esigenze diverse, se io fossi single è naturale che preferirei andare in un locale dove sono sicuro di avere a che fare maggiormente con gente del mio orientamento sessuale, ma questo non mi ghettizza, perché se voglio nessuno mi vieta di entrare in un normale locale non LGBT Friendly.
Il problema non è la diversità e l'ammissione delle sua esistenza (Che anzi, come diceva il grande John Stuard Mill, in una democrazia è un valore) ma chi invece non è capace di convivere con questo diversità.
Quindi mi sembra più che giusto che esistano aggravanti penali per crimini per la varie forme di razzismo, inclusa l'omofobia, ma non per privilegiare gli omosessuali o altre categorie discriminate, ma proprio per far fronte all'esigenza maggiore che queste categorie hanno per la loro incolumità.
Provate ad andare in giro dicendo che siete gay o lesbiche, e poi tornate a scrivere che non siamo diversi, dopo aver visto ciò che vi procura.
Se credete che oggi in Italia gli omosessuali possano dichiarare senza problemi i loro gusti sessuali, siete nel migliore dei casi degli ottimisti, perché non è assolutamente cosi, anche io sono costretto a vivere una doppia vita per nascondere il fatto che sono gay, e non sono certo l'unico.
La diversità esiste, siamo tutti in può diversi, e certe diversità in particolare non sono tollerate, ma cercare di nascondere la diversità e rendersi complici di chi li discrimina e segnare la sconfitta dalla civiltà e della democrazia.
Ciò che deve essere negato e che la diversità ci renda peggiori o migliori solo perché abbiamo la pelle di un certo colore, crediamo in una certa religione, ci piacciono quelli del nostro sesso o del sesso opposto.
Spero di essermi espresso chiaramente

guarda ma imho hai un pò perso di vista il discorso.

i comportamenti che citi (avere una doppia vita, non dirlo pubblicamente etc..) non sarebbe minimamente intaccati da una legge come quella che andate paventando perchè non sono atti violenti ma atteggiamenti della società (non punibili)


Si stà parlando della punizione maggiore che dovrebbe avere un violento se picchia un gay rispetto al picchiare un etero

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

Se tu picchi un nero perchè ti ha rubato la ragazza, avrai una attenuante per motivi passionali.

Se tu vai con i tuoi amici a prendere a sprangate un nero al grido di "torna in africo bongo bongo" sarai punito con una pena più severa per lo sfondo razziale.

La causa di un'atto di violenza è da sempre fondamentale per giudicare la gravità del fatto e la pena applicabile.

E questo non da oggi. Non è una cosa inventata dai gay, ma da sempre, da quando esiste il diritto.

Esatto: non a caso esistono leggi specifiche relative ai reati commessi da tifoserie sportive

Originariamente inviato da Fritz!

Ed è assolutamente logico. Illogico è al contrario mettere sotto la sabbia la testa, rifiutandosi di capire la causa di un gesto per valutarne la gravità.

E' completamente insensato quello che chiedete. Vorrebbe dire punire allo stesso modo un gesto accidentale, o un gesto frutto di un momento di collera, o un gesto premeditato frutto di odio.

Esatto...è come se, siccome sempre di omicidio stiamo parlando, punissimo allo stesso modo chi investe un tizio che di notte va in bicicletta senza luci e chi architetta e progetta un omicidio...

[prio]

Originariamente inviato da Bollita

non è importante perchè, poichè se tu vedi il perchè pare che una violenza sia più ingiusta di un altra e invece no!

Certo che si, invece.
Se io massacro uno perche' ha tirato uno schiaffo a mia madre ho sempre commesso un reato e ne paghero' le conseguenze, ma ho qualche attenuante in piu' di chi va a pestare i bambini al parco perche' non gli danno la moneta.
Non e' mica sempre necessario ragionare in ON/OFF, eh.. anzi, e' _quasi_ sempre deleterio.

Originariamente inviato da Bollita

Anche perchè se facciamo così allora si ritorna al delitto passionale, cioè al divorzio all'italiana (qualcuno ha presente il film? ) un azione deve essere perseguita in maniera dura e irremovibile a prescindere dalla motivazione.

Proprio no. Vedi sopra.

[Bollita]

Originariamente inviato da Senza Fili

Si, stai in un posto fatato, perchè non ammetti che per una coppia gay oggi andare in giro mano nella mano è pericoloso come azione, che scatena l'odio omofobo di alcuni, mentre per una coppia etero andare in giro mano nella mano non comporta rischi relativi al gesto stesso.

Quindi il punto non è il "come sentirsi", il punto (che non capisci) è che oggi certe categorie di persone oltre ai rischi "di routine" comuni a tutti (tipo scippi o rapine per capirci) subiscono in aggiunta pure il rischio di aggressioni omofobe, rischio di cui tu neghi l'esistenza contro ogni evidenza.

e ci risiamo quando ho detto che due gay che vanno ingiro mano nella mano non vengono offesi e non corrono rischi? io ho solo detto che non importa il perchè l'hanno fatto ma il fatto che l'hanno fatto.
porca zozza per quanto una persona possa aver ragione se ogni cosa ogni minimo pelo viene strumentalizzato per fare politica, per fare notizia e in questo caso per ghettizzarvi inizia a passare la ragione.
E' tanto difficile capire che è anche per voi per il vostro vivere meglio se queste barriere cadono? scusa ma mi sembra di parlare con un muro, mi metti in bocca frasi che non ho detto fraintendi tutto quello che dici .
Se poi questa situazione sta bene a voi questo ghettizzarsi cazzi vostri ma poi non lamentatevi che siete presi ingiro o a male parole poichè nessuno fa niente NESSUNO per capire che alla fine non siete tanto diversi da una persona definita "normale" i vostri sentimenti sono i nostri, le vostre delusioni sono le nostre ecc ecc.

Originariamente inviato da Fritz!

Ma assolutamente no.

Per giudicare correttamente un atto di violenza nella sua gravità devi guardare alle cause e alle circostanze del gesto.

Sennò ti troveresti a condannare all'ergastolo chi ha agito per legittima difesa

ma che minchia c'entra questo? se io cammino per strada e ti tiro un calcio nelle palle perchè odio i tuoi capelli che cazzo gliene frega alla legge del perchè non mi piacciono i tuoi capelli si punisce e stop.

Originariamente inviato da prio

Non ho detto che la questione sia meno grave, ho detto che non c'era alcuno motivo di applicare l'aggravante del razzismo.
Se poi ci siano altre aggravanti, da quel che ho letto, non saprei proprio dirlo.
BTW, ipotizzando che la rissa sia scoppiata per il piu' classico dei "cazzo ti guardi" - "no, cazzo ti guardi tu", si: per me sarebbe meno grave.

appunto questo è sbagliato è grave nello stesso modo.

[Bollita]

Originariamente inviato da prio

Certo che si, invece.
Se io massacro uno perche' ha tirato uno schiaffo a mia madre ho sempre commesso un reato e ne paghero' le conseguenze, ma ho qualche attenuante in piu' di chi va a pestare i bambini al parco perche' non gli danno la moneta.
Non e' mica sempre necessario ragionare in ON/OFF, eh.. anzi, e' _quasi_ sempre deleterio.

guarda che è per questo che la gente rimane impunita per le attenuanti se qualcuno ti tira uno schiaffo a tua madre sarà la legge a lavorare no te.
le attenuanti sono una minchiata, perchè se qualcuno fa qualcosa a un mio parente non sono io che devo andarlo a punire ma la legge altrimenti si ritorna all'occhio per occhio e dente per dente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

Si stà parlando della punizione maggiore che dovrebbe avere un violento se picchia un gay rispetto al picchiare un etero

No di questo stai parlando solo tu perchè ti rifiuti di ammetere che c'è gente mossa ad atti di violenza per motivi discriminatori ed omofobi.

Nessun etero viene picchiato perchè eterosessuale, ma ad un omosessuale può invece capitare di essere aggredito per il semplice fatto di essere omosessuale.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da evelon

Si stà parlando della punizione maggiore che dovrebbe avere un violento se picchia un gay rispetto al picchiare un etero

Non è così: se un ladro scippasse una persona gay ovviamente la legge dovrebbe essere quella generica, visto che si tratta di un crimine generico.

Se un delinquente, spinto da razzismo ed omofobia, riempisse di botte una persona omosessuale, capisci che si tratterebbe di un crimine diverso, con alle spalle una matrice ideologica?

[prio]

Originariamente inviato da trallallero

Ma questa è appunto l'Italia che risolve i problemi stando seduta in parlamento a fare leggi ...
Misure, azioni ci vogliono! magari i carri armati attorno allo stadio, la singola legge non basta

Certo che non basta, andrebbe anche applicata.
Ma qualche migliaio di idioti organizzati che vanno in giro a far danni a loro ed agli altri a parer mio richiedono uno status particolare su cui pestare duro.
E questo status puo' e deve essere conferito solo per legge.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Fritz!

No di questo stai parlando solo tu perchè ti rifiuti di ammetere che c'è gente mossa ad atti di violenza per motivi discriminatori ed omofobi.

Nessun etero viene picchiato perchè eterosessuale, ma ad un omosessuale può invece capitare di essere aggredito per il semplice fatto di essere omosessuale.

Esatto, è più che scontato, ma fanno gli gnorri

[Fritz!]

Originariamente inviato da Bollita

ma che minchia c'entra questo? se io cammino per strada e ti tiro un calcio nelle palle perchè odio i tuoi capelli che cazzo gliene frega alla legge del perchè non mi piacciono i tuoi capelli si punisce e stop.

In quel caso verresti punita con una pena maggiorata per via dei "futili motivi".

Mi pare che tu parli davvero a vanvera

[prio]

Originariamente inviato da Bollita

guarda che è per questo che la gente rimane impunita per le attenuanti se qualcuno ti tira uno schiaffo a tua madre sarà la legge a lavorare no te.
le attenuanti sono una minchiata, perchè se qualcuno fa qualcosa a un mio parente non sono io che devo andarlo a punire ma la legge altrimenti si ritorna all'occhio per occhio e dente per dente.

Ed in parte hai ragione, infatti sarebbe giusto che io pagassi le conseguenze del mio gesto.
Ma tra "impunito" e "massimo della pena prevista" ci sono in mezzo un bel po' di sfumature.
Come dici tu, punito-si punito-no, e' un po' meglio dell'occhio per occhio ma e' anche molto molto simile all'editto di Rotari.
Che non puo' certo bastare ad una società civile.

[Bollita]

Originariamente inviato da Fritz!

In quel caso verresti punita con una pena maggiorata per via dei "futili motivi".

Mi pare che tu parli davvero a vanvera

ripeto moderati.

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Dopo quanti casi di gay picchiati i singoli casi smettono di essere tali?

Conta il numero ora ???

scusa eh ma allora stai dando ragione a me....perchè in numero assoluto sono sicuramente più le aggressioni ad etero in Italia che non a gay...

secondo il tuo ragionamento è più urgente fare una legge per proteggere gli etero

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

Conta il numero ora ???

scusa eh ma allora stai dando ragione a me....perchè in numero assoluto sono sicuramente più le aggressioni ad etero in Italia che non a gay...

secondo il tuo ragionamento è più urgente fare una legge per proteggere gli etero

Ah si? E quanti sono gli eterosessuali aggrediti in quanto eterosessuali?

[prio]

Originariamente inviato da evelon

Conta il numero ora ???

scusa eh ma allora stai dando ragione a me....perchè in numero assoluto sono sicuramente più le aggressioni ad etero in Italia che non a gay...

secondo il tuo ragionamento è più urgente fare una legge per proteggere gli etero

Dai, evelon, sei troppo sveglio per non aver capito quello che ho scritto

Di tutte le aggressioni agli etero, quante ne hanno motivazione in una qualche caratteristica intrinseca dell'essere etero?
Quante sono commesse da non etero?
Insomma: quante hanno una matrice comune?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Bollita

ripeto moderati.

Ripeto.

Parli a vanvera.

Le cause di un gesto violento sono centrali nella determinazione del reato, della sua gravità e della sua pena.

La legge da sempre fa differenza nei casi specifici e indaga le motivazioni di un gesto.

Perchè mai, trattandosi di gay, la cosa non deve piu valere?

Perchè mai bisogna nascondere la matrice omofoba di certi gesti?

Perchè queste prese di principio si sentono sempre e solo quando si parla di gay?

Perchè ne tu o Evelon vi ho sentiti esporre gli stessi principi generici quando si tratta di violenza negli stadi (su cui c'è una legislazione specifica) o di violenza sulle donne o sui minori o sui malati... Sempre violenza è no?

Eppure casualmente diventa insopportabile per qualcuno quando la differenza fa notare che le vittime sono gay, e sono vittime per il fatto di essere gay.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da evelon

Conta il numero ora ???

scusa eh ma allora stai dando ragione a me....perchè in numero assoluto sono sicuramente più le aggressioni ad etero in Italia che non a gay...

secondo il tuo ragionamento è più urgente fare una legge per proteggere gli etero

Prova a rispondere seriamente: hai notizia di persone picchiate per "punirle" di essere eterosessuali?
Hai notizia di persone eterosessuali aggredite perchè, tenendo mano nella propria mano la propria ragazza, facevano intuire che fossero eterosessuali?

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Se tu picchi un nero perchè ti ha rubato la ragazza, avrai una attenuante per motivi passionali.

Se tu vai con i tuoi amici a prendere a sprangate un nero al grido di "torna in africo bongo bongo" sarai punito con una pena più severa per lo sfondo razziale.

La causa di un'atto di violenza è da sempre fondamentale per giudicare la gravità del fatto e la pena applicabile.

E questo non da oggi. Non è una cosa inventata dai gay, ma da sempre, da quando esiste il diritto.

Ed è assolutamente logico. Illogico è al contrario mettere sotto la sabbia la testa, rifiutandosi di capire la causa di un gesto per valutarne la gravità.

E' completamente insensato quello che chiedete. Vorrebbe dire punire allo stesso modo un gesto accidentale, o un gesto frutto di un momento di collera, o un gesto premeditato frutto di odio.

stai confondendo due cose diverse.

Il gesto premeditato a tavolino o frutto della malsana idea del momento è applicabile anche a questo caso

Diverso il discorso dell'attenuante per motivi passionali che imho si dovrebbe togliere comunque dall'ordinamento.

Ciò non toglie che anche quel tipo di attenuante è applicabile ai gay

Ma sono, appunto, casi diversi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

Ma sono, appunto, casi diversi.

Appunto sono casi diversi.

Perchè la violenza non è sempre uguale. La motivazione determina la gravità di un gesto.