Coppia omosex aggredita al Colosseo

[prio]

Originariamente inviato da Bollita

dipende dalla società, se la società li vede come diversi diviene un abuso sui diversi, se iniziamo ad abbattere la barriera del "diverso" la cosa non è più un episodio su una minorità ma è un episodio come tanti altri, il punto è che non è questione di chi è picchiato da chi ma della violenza in quanto cosa perennemente presente nella nostra società,

La società non e' un blocco monolitico.
Quello su cui continui a glissare e' che io non sostengo che sia importante chi1 picchia chi2, ma perche' chi1 picchi chi2.

Originariamente inviato da Bollita

se un interista viene picchiato da un milanista non si chiede un azione per difendere gli interisti, ma si condanna la violenza.

No, se la causa della violenza e' il tifo da stadio si entra nello specifico.
Come e' giusto che sia, e come e' successo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Stesso discorso, queste son tutte misure intelligenti (per questo in Italia non v'è traccia) per risolvere certi problemi sociali, non ci sono leggi dedicate a singole minoranze.
Se picchio un nero o un bianco DEVO essere punito allo stesso modo.

Un conto sono i principi generali dei diritti e doveri universali.

Ma in un secondo livello è pieno di leggi specificatamente indirizzate a varie categorie sociali, demografiche economiche.

Tutte le norme sul diritto del lavoro tutelano i lavoratori, che sono una parte, non necessariamente maggioritaria della popolazione.

Ci sono leggi specifiche indirizzate a chi ha una certa età (vecchi o bambini)

Ci sono leggi che si indirizzano nello specifico a minoranze linguistiche.

Ci sono leggi che si indirizzano specificatamente ai portatori di handicap.

Ci sono leggi che si indirizzano specificatamente a chi ha dei figli.

Ci sono leggi che si indirizzano in modo specifico alle donne.

potrei continuare per mesi.

Il punto è chiaro. La legge è solo in minima parte la fissazione di principi generali,in gran parte al contrario, si tratta di norme che affrontano questioni specifiche.

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Ma proprio per niente.
Uno psicolabile che picchia qualcuno e' un problema che dipende da una persona.
Una serie di violenze per motivi razzisti di qualsivoglia cotta sono un problema della società e che dipendono dalla società.

al tempo.

uno psicolabile che picchia è un problema che dipende da una persona

Uno (o tanti) tizi che picchiano un gay è un problema che dipende da quelle persone e basta.

Se esiste l'associazione (anche non "ufficiale" ovvio) "picchiamo i gay" allora diventa un problema di razzismo.
Esattamente come la mafia, le estorsioni, lo sfruttamento della prostituzione etc..


Non voglio passare per il tizio che se ne và in giro a picchiare chicchessia ma fin quando si tratta di episodi fatti dai singoli verso i singoli allora si tratta di forme di violenza e non di forme di violenza organizzata e strutturata (che meriterebbero appunto una legislazione ad hoc)

[ferste]

Originariamente inviato da prio

Da quel che leggo (non conoscevo prima il caso) era stata impropriamente paventata l'aggravante del razzismo,
Aggravante che non aveva senso di esistere, visto che il razzismo non era la causa di quanto successo.
Non so se te ne sei reso conto, ma ci stai dando ragione: le cause sono _molto_ importanti

era stato sui giornali un paio di giorni, dopo le dichiarazioni del ragazzo era scomparso nell'oblio.............

e veramente sostieni che appurato il NON RAZZISMO dell'aggressione allora la questione sia meno grave? secondo me è cmq inaccettabile........

in uno stato di diritto serio chi aggredisce per il colore della pelle, i gusti sessuali o perchè non gli piace la faccia della vittima, dovrebbe essere ugualmente perseguito con durezza

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Io non ho capito bene come è nata sta polemica sugli omosessuali "diversi" o non diversi", ma cerco di dire la mia rimanendo nel filo del discorso.
Gli omosessuali sono diversi degli eterosessuali, e nasconde questo dato di fatto mi sembra un atto di difesa da parte di chi non gradisce la diversità.
Se non fossimo diversi non ci sarebbero negozi, locali ed associazioni indirizzate proprio a noi, perché indubbiamente abbiamo esigenze diverse, se io fossi single è naturale che preferirei andare in un locale dove sono sicuro di avere a che fare maggiormente con gente del mio orientamento sessuale, ma questo non mi ghettizza, perché se voglio nessuno mi vieta di entrare in un normale locale non LGBT Friendly.
Il problema non è la diversità e l'ammissione delle sua esistenza (Che anzi, come diceva il grande John Stuard Mill, in una democrazia è un valore) ma chi invece non è capace di convivere con questo diversità.
Quindi mi sembra più che giusto che esistano aggravanti penali per crimini per la varie forme di razzismo, inclusa l'omofobia, ma non per privilegiare gli omosessuali o altre categorie discriminate, ma proprio per far fronte all'esigenza maggiore che queste categorie hanno per la loro incolumità.
Provate ad andare in giro dicendo che siete gay o lesbiche, e poi tornate a scrivere che non siamo diversi, dopo aver visto ciò che vi procura.
Se credete che oggi in Italia gli omosessuali possano dichiarare senza problemi i loro gusti sessuali, siete nel migliore dei casi degli ottimisti, perché non è assolutamente cosi, anche io sono costretto a vivere una doppia vita per nascondere il fatto che sono gay, e non sono certo l'unico.
La diversità esiste, siamo tutti in può diversi, e certe diversità in particolare non sono tollerate, ma cercare di nascondere la diversità e rendersi complici di chi li discrimina e segnare la sconfitta dalla civiltà e della democrazia.
Ciò che deve essere negato e che la diversità ci renda peggiori o migliori solo perché abbiamo la pelle di un certo colore, crediamo in una certa religione, ci piacciono quelli del nostro sesso o del sesso opposto.
Spero di essermi espresso chiaramente

Per me è chiarissimo e condivido al 100%

[evelon]

Originariamente inviato da trallallero

Si faccia una legge contro l'omofobia, non sei d'accordo ?

no, perchè non ce n'è bisogno.

La legge punisce giustamente l'autore della violenza senza distinzione tra gay, etero, lesbo, negro, bianco etc.

Per quel reato è prevista una pena.
Punto.

Il problema,semmai, è che questi tizi non si faranno nemmeno un giorno di galera, ma questa è un'altra storia

Originariamente inviato da trallallero

Se picchio un nero o un bianco DEVO essere punito allo stesso modo.

esatto.
allora perchè invochi leggi speciali ?

[Bollita]

Originariamente inviato da Dream_River

Io non ho capito bene come è nata sta polemica sugli omosessuali "diversi" o non diversi", ma cerco di dire la mia rimanendo nel filo del discorso.
Gli omosessuali sono diversi degli eterosessuali, e nasconde questo dato di fatto mi sembra un atto di difesa da parte di chi non gradisce la diversità.
Se non fossimo diversi non ci sarebbero negozi, locali ed associazioni indirizzate proprio a noi, perché indubbiamente abbiamo esigenze diverse, se io fossi single è naturale che preferirei andare in un locale dove sono sicuro di avere a che fare maggiormente con gente del mio orientamento sessuale, ma questo non mi ghettizza, perché se voglio nessuno mi vieta di entrare in un normale locale non LGBT Friendly.
Il problema non è la diversità e l'ammissione delle sua esistenza (Che anzi, come diceva il grande John Stuard Mill, in una democrazia è un valore) ma chi invece non è capace di convivere con questo diversità.
Quindi mi sembra più che giusto che esistano aggravanti penali per crimini per la varie forme di razzismo, inclusa l'omofobia, ma non per privilegiare gli omosessuali o altre categorie discriminate, ma proprio per far fronte all'esigenza maggiore che queste categorie hanno per la loro incolumità.
Provate ad andare in giro dicendo che siete gay o lesbiche, e poi tornate a scrivere che non siamo diversi, dopo aver visto ciò che vi procura.
Se credete che oggi in Italia gli omosessuali possano dichiarare senza problemi i loro gusti sessuali, siete nel migliore dei casi degli ottimisti, perché non è assolutamente cosi, anche io sono costretto a vivere una doppia vita per nascondere il fatto che sono gay, e non sono certo l'unico.
La diversità esiste, siamo tutti in può diversi, e certe diversità in particolare non sono tollerate, ma cercare di nascondere la diversità e rendersi complici di chi li discrimina e segnare la sconfitta dalla civiltà e della democrazia.
Ciò che deve essere negato e che la diversità ci renda peggiori o migliori solo perché abbiamo la pelle di un certo colore, crediamo in una certa religione, ci piacciono quelli del nostro sesso o del sesso opposto.
Spero di essermi espresso chiaramente

una società nella società allora se avete così tante esigenze e vi sentite così diversi scusatemi, ma non vi lamentate se la gente vi giudica (non parlo di violenza,ma di giudizi).
Boh starò in un posto fatato io, ma io vedo i gay nei locali che frequento e sinceramente fanno come gli pare senza sentirsi nè al di fuori della società nè diversi.
Ci sono i quartieri di cinatown allora facciamo anche i quartieri gay almeno la ghettizzazione si ha realmente per bene

boh forse son stata fortunata io che ho amici gay che si sentano normalissimi e che non hanno problemi ad esser quelli che sono

[prio]

Originariamente inviato da trallallero

La schiavitù è schiavitù, punto e basta.

Certo. Il fatto che la stragrande maggioranza degli schiavi fossero neri e' incidentale

Originariamente inviato da trallallero

Se poi quelle tdc dei colonisti inglesi/spagnoli consideravano i "negri" degli animali, allora è ovvio che han dovuto fare una legge apposta, dai

Io che ho detto? Le leggi si possono fare anche per sanare situazioni precise e sbagliate.

Originariamente inviato da trallallero

Per quanto riguarda la "violenza negli stadi" si adottano misure (orari-blocchi-militari-etc), non si fanno leggi apposta per quel tipo di violenza.

Sicurosicuro?
http://www.camera.it/parlam/leggi/07041l.htm

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

al tempo.

uno psicolabile che picchia è un problema che dipende da una persona

Uno (o tanti) tizi che picchiano un gay è un problema che dipende da quelle persone e basta.

Il razzismo non è una malattia mentale, Il razzismo o l'omofobia sono un fattore culturale. Come tale il sorgere di comportamenti che si rifanno a questa visione è sintomo di un problema sociale che risiede nella società.

Il razzismo e l'omofobia non sono istillati in quei picchiatori perchè hanno i neuroni fritti da un problema genetico.

Il razzismo e l'omofobia i picchiatori lo hanno imparato all'interno della e dalla società in cui vivono.

[evelon]

Originariamente inviato da AntonioBO

ma certo, minimizziamo... so' ragazzi...............

che siano fasci lo hai detto tu eh

[prio]

Originariamente inviato da evelon

al tempo.

uno psicolabile che picchia è un problema che dipende da una persona

Uno (o tanti) tizi che picchiano un gay è un problema che dipende da quelle persone e basta.

Se esiste l'associazione (anche non "ufficiale" ovvio) "picchiamo i gay" allora diventa un problema di razzismo.
Esattamente come la mafia, le estorsioni, lo sfruttamento della prostituzione etc..


Non voglio passare per il tizio che se ne và in giro a picchiare chicchessia ma fin quando si tratta di episodi fatti dai singoli verso i singoli allora si tratta di forme di violenza e non di forme di violenza organizzata e strutturata (che meriterebbero appunto una legislazione ad hoc)

Dopo quanti casi di gay picchiati i singoli casi smettono di essere tali?

[Bollita]

Originariamente inviato da prio

La società non e' un blocco monolitico.
Quello su cui continui a glissare e' che io non sostengo che sia importante chi1 picchia chi2, ma perche' chi1 picchi chi2.



No, se la causa della violenza e' il tifo da stadio si entra nello specifico.
Come e' giusto che sia, e come e' successo.

non è importante perchè, poichè se tu vedi il perchè pare che una violenza sia più ingiusta di un altra e invece no!
Anche perchè se facciamo così allora si ritorna al delitto passionale, cioè al divorzio all'italiana (qualcuno ha presente il film? ) un azione deve essere perseguita in maniera dura e irremovibile a prescindere dalla motivazione.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

no, perchè non ce n'è bisogno.

La legge punisce giustamente l'autore della violenza senza distinzione tra gay, etero, lesbo, negro, bianco etc.

Per quel reato è prevista una pena.
Punto.

Il problema,semmai, è che questi tizi non si faranno nemmeno un giorno di galera, ma questa è un'altra storia



esatto.
allora perchè invochi leggi speciali ?

Se tu picchi un nero perchè ti ha rubato la ragazza, avrai una attenuante per motivi passionali.

Se tu vai con i tuoi amici a prendere a sprangate un nero al grido di "torna in africo bongo bongo" sarai punito con una pena più severa per lo sfondo razziale.

La causa di un'atto di violenza è da sempre fondamentale per giudicare la gravità del fatto e la pena applicabile.

E questo non da oggi. Non è una cosa inventata dai gay, ma da sempre, da quando esiste il diritto.

Ed è assolutamente logico. Illogico è al contrario mettere sotto la sabbia la testa, rifiutandosi di capire la causa di un gesto per valutarne la gravità.

E' completamente insensato quello che chiedete. Vorrebbe dire punire allo stesso modo un gesto accidentale, o un gesto frutto di un momento di collera, o un gesto premeditato frutto di odio.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da prio

La società non e' un blocco monolitico.
Quello su cui continui a glissare e' che io non sostengo che sia importante chi1 picchia chi2, ma perche' chi1 picchi chi2.

Quoto, precisazione fondamentale

Originariamente inviato da Fritz!

Un conto sono i principi generali dei diritti e doveri universali.

Ma in un secondo livello è pieno di leggi specificatamente indirizzate a varie categorie sociali, demografiche economiche.

Tutte le norme sul diritto del lavoro tutelano i lavoratori, che sono una parte, non necessariamente maggioritaria della popolazione.

Ci sono leggi specifiche indirizzate a chi ha una certa età (vecchi o bambini)

Ci sono leggi che si indirizzano nello specifico a minoranze linguistiche.

Ci sono leggi che si indirizzano specificatamente ai portatori di handicap.

Ci sono leggi che si indirizzano specificatamente a chi ha dei figli.

Ci sono leggi che si indirizzano in modo specifico alle donne.

potrei continuare per mesi.

Il punto è chiaro. La legge è solo in minima parte la fissazione di principi generali,in gran parte al contrario, si tratta di norme che affrontano questioni specifiche.

Quoto.

Originariamente inviato da Bollita

Boh starò in un posto fatato io, ma io vedo i gay nei locali che frequento e sinceramente fanno come gli pare senza sentirsi nè al di fuori della società nè diversi.
Ci sono i quartieri di cinatown allora facciamo anche i quartieri gay almeno la ghettizzazione si ha realmente per bene

boh forse son stata fortunata io che ho amici gay che si sentano normalissimi e che non hanno problemi ad esser quelli che sono

Si, stai in un posto fatato, perchè non ammetti che per una coppia gay oggi andare in giro mano nella mano è pericoloso come azione, che scatena l'odio omofobo di alcuni, mentre per una coppia etero andare in giro mano nella mano non comporta rischi relativi al gesto stesso.

Quindi il punto non è il "come sentirsi", il punto (che non capisci) è che oggi certe categorie di persone oltre ai rischi "di routine" comuni a tutti (tipo scippi o rapine per capirci) subiscono in aggiunta pure il rischio di aggressioni omofobe, rischio di cui tu neghi l'esistenza contro ogni evidenza.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Bollita

non è importante perchè, poichè se tu vedi il perchè pare che una violenza sia più ingiusta di un altra e invece no!
Anche perchè se facciamo così allora si ritorna al delitto passionale, cioè al divorzio all'italiana (qualcuno ha presente il film? ) un azione deve essere perseguita in maniera dura e irremovibile a prescindere dalla motivazione.

Ma assolutamente no.

Per giudicare correttamente un atto di violenza nella sua gravità devi guardare alle cause e alle circostanze del gesto.

Sennò ti troveresti a condannare all'ergastolo chi ha agito per legittima difesa

[prio]

Originariamente inviato da ferste

e veramente sostieni che appurato il NON RAZZISMO dell'aggressione allora la questione sia meno grave? secondo me è cmq inaccettabile........

Non ho detto che la questione sia meno grave, ho detto che non c'era alcuno motivo di applicare l'aggravante del razzismo.
Se poi ci siano altre aggravanti, da quel che ho letto, non saprei proprio dirlo.
BTW, ipotizzando che la rissa sia scoppiata per il piu' classico dei "cazzo ti guardi" - "no, cazzo ti guardi tu", si: per me sarebbe meno grave.

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

Il razzismo non è una malattia mentale, Il razzismo o l'omofobia sono un fattore culturale. Come tale il sorgere di comportamenti che si rifanno a questa visione è sintomo di un problema sociale che risiede nella società.

Il razzismo e l'omofobia non sono istillati in quei picchiatori perchè hanno i neuroni fritti da un problema genetico.

Il razzismo e l'omofobia i picchiatori lo hanno imparato all'interno della e dalla società in cui vivono.

tu parli di "violenza"

Il tuo discorso, scusami, è un'ovvietà:
nemmeno un mafioso nasce mafioso
Un ladro non nasce ladro
uno stupratore non nasce stupratore.
un vilento non nasce violento.

L'esempio del malato di mente non l'ho portato io, l'ho solo ripreso da un altro post.

Per quanto mi riguarda il ladro non è un problema della società, è un problema del ladro stesso
lo stupratore non è un problema della società, è un problema dello stupratore stesso

Un'associazione di stupratori o che abbia finalità di stuprare diventerebbe un problam tale da richiedere leggi ad hoc ma non è questo il caso.

questi vilenti devono pagare le loro colpe come è giusto che sia in una società civile senza distinzione tra il sesso o il colore della vittima (o per l'orientamento sessuale)

[trallallero]

Originariamente inviato da evelon

esatto.
allora perchè invochi leggi speciali ?

Non a difesa dei gay, ma per condannare l'omofobia.

Ma in effetti non che serva a molto

Originariamente inviato da prio

Sicurosicuro?
http://www.camera.it/parlam/leggi/07041l.htm

Ma questa è appunto l'Italia che risolve i problemi stando seduta in parlamento a fare leggi ...
Misure, azioni ci vogliono! magari i carri armati attorno allo stadio, la singola legge non basta

[Fritz!]

Originariamente inviato da prio

Non ho detto che la questione sia meno grave, ho detto che non c'era alcuno motivo di applicare l'aggravante del razzismo.
Se poi ci siano altre aggravanti, da quel che ho letto, non saprei proprio dirlo.
BTW, ipotizzando che la rissa sia scoppiata per il piu' classico dei "cazzo ti guardi" - "no, cazzo ti guardi tu", si: per me sarebbe meno grave.

e, dal punto di vista giuridico, i "futili motivi" sono un'aggravante.

Se picchi uno senza motivo, il gesto è penalmente più grave e quindi la pena maggiore.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Bollita

una società nella società allora se avete così tante esigenze e vi sentite così diversi scusatemi, ma non vi lamentate se la gente vi giudica (non parlo di violenza,ma di giudizi).

Dei giudizi frega a ognuno relativamente, a me meno di zero, non sono quelli a crearci problemi

Boh starò in un posto fatato io, ma io vedo i gay nei locali che frequento e sinceramente fanno come gli pare senza sentirsi nè al di fuori della società nè diversi.
Ci sono i quartieri di cinatown allora facciamo anche i quartieri gay almeno la ghettizzazione si ha realmente per bene

Non ho mai detto che siamo fuori dalla società, ho detto che siamo una categoria di individui con esigenze diverse, esigenze che la società ci lascia soddisfare fin che non diamo nell'occhio e nel farlo ci rendiamo economicamente redditizi (Vedi locali e negozi indirizzati agli omosessuali), quando invece si tratta di essere trattati alla pari come gli altri, e chiediamo che ci venga riconosciuta una certà dignità (Matrimoni, Adozioni) invece no.
Il problema non è certo di chi è gay, ma della società che spesso non ci lascia vivere serenamente la nostra diversità.
E comunque il fatto che esistano quartieri, e esercizi commerciali indirizzati a noi non è ghettizzazione, come non lo è per i quartieri ebrei o cinesi, perchè anche loro hanno esigenze comuni che li distinguono dalla società, derivanti dalla loro cultura, ed e logico che cerchino di stare assieme fra di loro, visto che in questo modo possono aiutare meglio a vicenda nelle loro esigenze specifiche.
Si tratterebbe di ghettizzazione se gli ebrei, i cinesi o gli omosessuali fossero COSTRETTI a stare in determinati posti e a freguentari determinati locali o negozi

forse son stata fortunata io che ho amici gay che si sentano normalissimi e che non hanno problemi ad esser quelli che sono

Dipende cosa intendi per normale, comunque mi hai conosciuto di persona (Ok, non tantissimo, ma un pò si lo sia che ti certo ne io ne Daniele ci vergognamo di esser gay e non ci sentiamo ne inferiori ne superiori a nessuno, ma questo non vuol dire che ci reclutiamo etero