Coppia omosex aggredita al Colosseo

[prio]

Originariamente inviato da ferste

e spiegatemi...qui era colpa del NEGRO o colpa di chi?c'era l'aggravante del razzismo

Da quel che leggo (non conoscevo prima il caso) era stata impropriamente paventata l'aggravante del razzismo,
Aggravante che non aveva senso di esistere, visto che il razzismo non era la causa di quanto successo.
Non so se te ne sei reso conto, ma ci stai dando ragione: le cause sono _molto_ importanti

[AntonioBO]

Originariamente inviato da evelon

mi sembra che la stai buttando *leggermente* in politica....strano

Perché, la discriminazione non fa parte di una parte politica ben precisa? Picchiare un gay, uno straniero, uno con i capelli lunghi è un atto politico. Sicuramente aberrante e vile - i fasci si fanno forti in gruppo perché da soli sono vigliacchi - ma è un atto di propaganda politica definito.

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Semplice, perchè son diversi


E l'aggravante c'è già nelle leggi italiane, o sbaglio ?



Quindi ? ci deve essere una legge dedicata ai gay ? oltre alla strada ? allora son diversi.

Boh, non vi seguo

MA non è questione puramente di leggi, ma di attenzione e di poltica, intesa come gestione del quotidiano.

Per fare un esempio, sia in germania, che in Inghilterra c'è la figura del liason officer (non so come si dica in tedesco). Un poliziotto, o un ufficio o una squadra legate a un particolare gruppo sociale, demografico, religioso, o geografico.

Tipo quello che il riferimento per la comunità ebraica, un altro che segue il quartiere xyz, e c'è anche la figura di riferimento per la comunità gay, che segue le indagini per fenomeni specifici di omofobia, che tiene i legami con gli esercenti del settore. Ed aiuta a garantire la sicurezza e anche ad altre cose (tipo lo spaccio di droghe).

C'è la politica fatta di attività con le associazioni culturali, sociali, mediche (il cdx aveva tagliato tutti i fondi destinati alla prevenzione delle malattie sessuale delle associazioni gay). Attività di studio. Per combattere i fenomeni bisogna prima capirli.

Qua stiamo parlando di discriminazione e violenza a sfondo omofobo. In Italia non esiste nessuno studio statistico completo in merito. Uno era in programma, ma la Carfagna lo ha tagliato dicendo che non esistono le discriminazioni nei confronti dei gay.

Politica non è solo scrivere le leggi. Quella è forse la parte minore, Politica è tutta la gestione delle attività pubbliche sociali di sicurezza.

E' solo un indice indiretto, ma l'ultima campagna contro l'AIDS in Francia era indirizzata indirettamente a gay ed etero con campagne pubblicitarie esplicite di coppie etero o gay trasmesse in TV nelle ore di punta (quella con la coppia gay l'ho vista nell'intervallo della partita dell'Europeo di Francia Olanda).

Ora potrei sbagliarmi, ma per quanto ne so lo Stato Italiano non ha mai fatto campagne di questo tipo indirizzate ai gay.

Non significa che se ci fosse lo spot, non ci sarebbe la violenza. Ma tutto è collegato all'interno di un quadro sociale, culturale e politico, in cui le discriminazioni vengono nascoste sotto il tappeto.

E la difficoltà ad affrontare questo argomento, a mio avviso, ha ragioni ben chiare che puntano su alcuni edifici di Roma... anche se non necessariamente quelli del sindaco

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

i gay hanno diritto alle stesse tutele individuali delle altre persone.

Mi sai trovare una legge sulla persona che preveda la clausula "la presente non vale se il soggetto è gay" ?

No, vero ?

Ricordiamoci che non si stà parlando di legislazione matrimoniale (discorso a parte a che esula totalmente dall'argomento)

Il fatto delle discriminazioni in sè non ha molto senso visto che, numericamente parlando, tutti appartengono ad una qualche "categoria da proteggere" in un modo o nell'altro...

Probabilmente solo un maschio, bianco, con un lavoro a tempo indeterminato, nel settore pubblico, in salute e con casa di proprietà non fà parte di una qualche categoria da proteggere....
Ti rendi conto dell'assurdità della cosa ?

L'assurdità di cosa? Tu parli di categorie da proteggere.... discorso molto fumoso.

Io parlo di uguaglianza, de facto e de iure,

[Darkangel666]

Originariamente inviato da AntonioBO

Perché, la discriminazione non fa parte di una parte politica ben precisa? Picchiare un gay, uno straniero, uno con i capelli lunghi è un atto politico. Sicuramente aberrante e vile - i fasci si fanno forti in gruppo perché da soli sono vigliacchi - ma è un atto di propaganda politica definito.

A certi livelli non parlerei di politica ma di "scusa" per giustificare atti inconsulti.

Il bullismo, i fenomeni di violenza negli stadi, stupri e qualunque altra forma di prevaricazione di chi si trova in posizione di debolezza, rappresentano solo fenomeni di "IGNORANZA" e "STUPIDITA'" di chi le compie, tutto il resto IMHO sono solo strumentalizzazioni di chi ha ben altri interessi in gioco.

[Bollita]

Originariamente inviato da Senza Fili

Allora fai una cosa, argomenta quello che dici, ti pongo la domandina clou:
in che modo la colpa delle aggressioni omofobe dovrebbe essere in parte anche delle vittime, e non solo degli aggressori, come la ragione suggerirebbe?

Visto che provi a spiegarti sono proprio curioso di sentire una risposta plausibile, perchè buttare là una uscita del genere e non saperla motivare è un comportamento pari a quello dei cretini che, di fronte alla notizia di uno stupro, dicono "le donne se la cercano".

mi spieghi quando ho detto che è colpa loro se vengono picchiati? il discorso è : è anche colpa un po' (UN PO' leggi) loro se vengono considerati diversi e non vengono accettati da TUTTA LA COMUNITà o quasi tutta, c'è sempre chi non accetta.. cmq dicevo : se ti consideri diverso, se ti autoghettizzi se non inizi a non farti considerare come una minorità ma un essere umano uguale ad ogni etero del mondo mi dici quando abbatterai le barriere?

[prio]

Originariamente inviato da trallallero

Era una battuta, why so serious ?

Sorry, dimenticai l'emoticon
Non era un "e quindi" alla milanese con mento prominente , era proprio un italianissimo "e quindi quali sono le conclusioni?"

Originariamente inviato da trallallero

Ah, quindi manca realmente qualcosa in merito, nelle leggi italiane.

Io l'AFAIK l'ho messo, eh

Originariamente inviato da trallallero

Si fà una legge che combatte la schiavitù, non che difende i neri.

Errore. E' stata necessaria una legge che abolisse proprio la schiavitù per i neri. Per i bianchi era gia proibita da prima. (detta in soldoni, eh. in realtà il processo e' stato un po' piu' complicato).

Originariamente inviato da trallallero

Che combatte l'omofobia, non che difende i gay.
È diverso.

Le leggi si possono fare per principi generali o anche per sanare situazioni sbagliate, scendendo nel dettaglio.
O trovi forse sbagliate le leggi promulgate specificatamente contro la violenza negli stadi?

[evelon]

Originariamente inviato da trallallero

Allora che si faccia, così ho ragione

ma anche no

E poi tu NON puoi aver ragione

[evelon]

Originariamente inviato da AntonioBO

Perché, la discriminazione non fa parte di una parte politica ben precisa? Picchiare un gay, uno straniero, uno con i capelli lunghi è un atto politico. Sicuramente aberrante e vile - i fasci si fanno forti in gruppo perché da soli sono vigliacchi - ma è un atto di propaganda politica definito.

vedo che hai capito tutto

mi sà che sei uno di quelli che vede fasci un pò ovunque

Quì si parla di 10 ragazzini ( ! ) che hanno fatto un'atto del caxxo, senza motivazione se non quella di menar le mani...

Hanno trovato i gay, altrimenti staremmo a discutere di due "troie" o di due "negri" o chissà chi altro...


Che sono "fasci" lo stai dicendo tu...

[prio]

Originariamente inviato da Bollita

rispondo a tutte e due allora se io vengo picchiata perchè grassa qualcuno dice nulla? no e ti assicuro che le discriminazioni fra magro e grassi ci sono, se uno porta gli occhiali è giusto che sia chiamato nerd di merda quattrocchi e minchiate del genere? non si usa il termine genovese per descrivere una persona tirchia? il secchione di classe non viene spesso picchiato o isolato dalla classe?non si usa la parola terrone per descrivere le persone del sud?o ancora meglio non si offendono le persone che non la pensano nella tua maniera? le persone con i capelli rossi non sono sempre state chiamate pel di carota? la bambina nera non viene chiamata negra di merda? il bambino cinese non viene chiamato magna gatti o risaiolo? il netturbono non viene trattato male poichè fa un lavoro considerato deprorevole?le bionde non vengono reputate stupide? la ragazzina timida non viene lasciata da sola poichè magari si vergogna , non viene presa per i fondelli? i gatti neri non sono uccisi perchè portano sfiga? il proverbio se non fai il brevo viene l'uomo nero che ti porta via non viene detto?non si dice sono incazzato nero? oppure ancora meglio, i mussulmani non vengono chiamati terroristi? oppure il ragazzino con i brufoli non viene chiamato brufoloso? non si usa il termine sfigato per descrivere una persona socialmente non idonea? non ti vesti in un dato modo per esser parte di una "categoria" per non essere preso ingiro e appellato in modo poco carino? tutto e tutti sono discriminati per un motivo o per un altro, se una persona violenta è violenta lo può essere sia con gay, che con una persona che ha la pelle di un altro colore, o perchè sei vestito come una fricchettone, o perchè magari in quel momento gli stava sulle palle il tuo colore di giacca.
La violenza è una cosa brutta e queste distinzioni sono solo delle scuse per le persone violente per agire e picchiare, ci sono gay trans violenti e delinquenti come ci sono etero , (giusto per la cronaca consiglio reparto trans è una specie di documentario girato nel reparto trans di rebibbia) un violento rimane tale in qualsiasi modo lo vediate e il resto sono solo scuse che servono a qualcuno per sentirsi migliore di qualcun'altro, sono stupide etichette che in realtà non vuol dire nulla.
tutti noi abbiamo qualcosa che serve come scusa per subire un atto di violenza , ma ripeto sono solo scuse la violenza c'è e deve essere punita sia che uno sia gay che sia etero che abbia i capelli biondi o che sia claudicante.

Veramente di bullismo contro i piu' deboli se ne parla parecchio, in questi ultimi tempi. Com'e' giusto che sia. Si spera che arrivino soluzioni anche per quello.

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

MA non è questione puramente di leggi, ma di attenzione e di poltica, intesa come gestione del quotidiano.

Per fare un esempio, sia in germania, che in Inghilterra c'è la figura del liason officer (non so come si dica in tedesco). Un poliziotto, o un ufficio o una squadra legate a un particolare gruppo sociale, demografico, religioso, o geografico.

Tipo quello che il riferimento per la comunità ebraica, un altro che segue il quartiere xyz, e c'è anche la figura di riferimento per la comunità gay, che segue le indagini per fenomeni specifici di omofobia, che tiene i legami con gli esercenti del settore. Ed aiuta a garantire la sicurezza e anche ad altre cose (tipo lo spaccio di droghe).

guarda io il liason officer l'ho sempre visto come il nostro "giudice di pace".

Sinceramente non sò se è come tu dici, ma non ho motivo di non crederci.

Se è così però non lo trovo affatto una buona istituzione.

Se vogliamo che i cittadini siano uguali davanti allo stato dobbiamo pensare che lo stati tratti in modo uguale i cittadini.

Davanti alle religioni ma anche davanti all'orientamento sessuale

[prio]

Originariamente inviato da evelon

ed è giusto così scusa eh...

Ma proprio per niente.
Uno psicolabile che picchia qualcuno e' un problema che dipende da una persona.
Una serie di violenze per motivi razzisti di qualsivoglia cotta sono un problema della società e che dipendono dalla società.

[trallallero]

Originariamente inviato da evelon

ma anche no

E poi tu NON puoi aver ragione

Si faccia una legge contro l'omofobia, non sei d'accordo ?

Originariamente inviato da prio

Io l'AFAIK l'ho messo, eh

Pensavo fosse qualche associazione
Ho dovuto cercare su internet per capire che è un acronimo, mannaggia a 'sti inglesi

Originariamente inviato da prio

Errore. E' stata necessaria una legge che abolisse proprio la schiavitù per i neri. Per i bianchi era gia proibita da prima. (detta in soldoni, eh. in realtà il processo e' stato un po' piu' complicato).


Le leggi si possono fare per principi generali o anche per sanare situazioni sbagliate, scendendo nel dettaglio.
O trovi forse sbagliate le leggi promulgate specificatamente contro la violenza negli stadi?

La schiavitù è schiavitù, punto e basta. Se poi quelle tdc dei colonisti inglesi/spagnoli consideravano i "negri" degli animali, allora è ovvio che han dovuto fare una legge apposta, dai
Per quanto riguarda la "violenza negli stadi" si adottano misure (orari-blocchi-militari-etc), non si fanno leggi apposta per quel tipo di violenza.

Originariamente inviato da Fritz!

MA non è questione puramente di leggi, ma di attenzione e di poltica, intesa come gestione del quotidiano.

Per fare un esempio, sia in germania, che in Inghilterra c'è la figura del liason officer (non so come si dica in tedesco). Un poliziotto, o un ufficio o una squadra legate a un particolare gruppo sociale, demografico, religioso, o geografico.

Tipo quello che il riferimento per la comunità ebraica, un altro che segue il quartiere xyz, e c'è anche la figura di riferimento per la comunità gay, che segue le indagini per fenomeni specifici di omofobia, che tiene i legami con gli esercenti del settore. Ed aiuta a garantire la sicurezza e anche ad altre cose (tipo lo spaccio di droghe).

C'è la politica fatta di attività con le associazioni culturali, sociali, mediche (il cdx aveva tagliato tutti i fondi destinati alla prevenzione delle malattie sessuale delle associazioni gay). Attività di studio. Per combattere i fenomeni bisogna prima capirli.

Qua stiamo parlando di discriminazione e violenza a sfondo omofobo. In Italia non esiste nessuno studio statistico completo in merito. Uno era in programma, ma la Carfagna lo ha tagliato dicendo che non esistono le discriminazioni nei confronti dei gay.

Politica non è solo scrivere le leggi. Quella è forse la parte minore, Politica è tutta la gestione delle attività pubbliche sociali di sicurezza.

E' solo un indice indiretto, ma l'ultima campagna contro l'AIDS in Francia era indirizzata indirettamente a gay ed etero con campagne pubblicitarie esplicite di coppie etero o gay trasmesse in TV nelle ore di punta (quella con la coppia gay l'ho vista nell'intervallo della partita dell'Europeo di Francia Olanda).

Ora potrei sbagliarmi, ma per quanto ne so lo Stato Italiano non ha mai fatto campagne di questo tipo indirizzate ai gay.

Non significa che se ci fosse lo spot, non ci sarebbe la violenza. Ma tutto è collegato all'interno di un quadro sociale, culturale e politico, in cui le discriminazioni vengono nascoste sotto il tappeto.

E la difficoltà ad affrontare questo argomento, a mio avviso, ha ragioni ben chiare che puntano su alcuni edifici di Roma... anche se non necessariamente quelli del sindaco

Stesso discorso, queste son tutte misure intelligenti (per questo in Italia non v'è traccia) per risolvere certi problemi sociali, non ci sono leggi dedicate a singole minoranze.
Se picchio un nero o un bianco DEVO essere punito allo stesso modo.

[trallallero]

Originariamente inviato da AntonioBO

Perché, la discriminazione non fa parte di una parte politica ben precisa? Picchiare un gay, uno straniero, uno con i capelli lunghi è un atto politico. Sicuramente aberrante e vile - i fasci si fanno forti in gruppo perché da soli sono vigliacchi - ma è un atto di propaganda politica definito.

Ma basta, please

[Fritz!]

Originariamente inviato da Bollita

mi spieghi quando ho detto che è colpa loro se vengono picchiati? il discorso è : è anche colpa un po' (UN PO' leggi) loro se vengono considerati diversi e non vengono accettati da TUTTA LA COMUNITà o quasi tutta, c'è sempre chi non accetta.. cmq dicevo : se ti consideri diverso, se ti autoghettizzi se non inizi a non farti considerare come una minorità ma un essere umano uguale ad ogni etero del mondo mi dici quando abbatterai le barriere?

Scusami ma ugualianza non significa identicità.

Ugugaglianza significa accordare pari dignità, uguali diritti e doveri a tutte le persone a prescindere dalle loro differenze.

Uguaglianza significa rispettare le differenze.

Pretendere che l'altro, il diverso, annulli le proprie differenze per farsi accettare significa al contrario non rispettare il prossimo, la sua libertà. Significa annullare la sua identità.

[AntonioBO]

Originariamente inviato da evelon

vedo che hai capito tutto

mi sà che sei uno di quelli che vede fasci un pò ovunque

Quì si parla di 10 ragazzini ( ! ) che hanno fatto un'atto del caxxo, senza motivazione se non quella di menar le mani...

Hanno trovato i gay, altrimenti staremmo a discutere di due "troie" o di due "negri" o chissà chi altro...


Che sono "fasci" lo stai dicendo tu...

ma certo, minimizziamo... so' ragazzi...............

[Bollita]

Originariamente inviato da prio

Veramente di bullismo contro i piu' deboli se ne parla parecchio, in questi ultimi tempi. Com'e' giusto che sia. Si spera che arrivino soluzioni anche per quello.

ecco è questo il punto è violenza e va punita di qualcunque colore e status sia, darkangel666 secondo me ha detto una cosa molto giusta.

Originariamente inviato da evelon

Se vogliamo che i cittadini siano uguali davanti allo stato dobbiamo pensare che lo stati tratti in modo uguale i cittadini.

Davanti alle religioni ma anche davanti all'orientamento sessuale

Originariamente inviato da prio

Ma proprio per niente.
Uno psicolabile che picchia qualcuno e' un problema che dipende da una persona.
Una serie di violenze per motivi razzisti di qualsivoglia cotta sono un problema della società e che dipendono dalla società.

dipende dalla società, se la società li vede come diversi diviene un abuso sui diversi, se iniziamo ad abbattere la barriera del "diverso" la cosa non è più un episodio su una minorità ma è un episodio come tanti altri, il punto è che non è questione di chi è picchiato da chi ma della violenza in quanto cosa perennemente presente nella nostra società, se un interista viene picchiato da un milanista non si chiede un azione per difendere gli interisti, ma si condanna la violenza.

[evelon]

Originariamente inviato da Fritz!

L'assurdità di cosa? Tu parli di categorie da proteggere.... discorso molto fumoso.

Io parlo di uguaglianza, de facto e de iure,

beh, mi pareva chiaro; sicuramente non è fumoso.

Davanti alla legge siamo tutti uguali.
etero, gay, bianchi, neri, viola etc.

Non esiste nessuna legge sulla persona che discrimina un gayy o agevola un etero.

L'assurdità è pensare di legiferare in base alle "categorie" (gay, negri, donne etc) e non in base alle "persone" in quanto tutti in qualche modo siamo parte di una qualche "minoranza" da difendere.

[Fritz!]

Originariamente inviato da evelon

guarda io il liason officer l'ho sempre visto come il nostro "giudice di pace".

Sinceramente non sò se è come tu dici, ma non ho motivo di non crederci.

Se è così però non lo trovo affatto una buona istituzione.

Se vogliamo che i cittadini siano uguali davanti allo stato dobbiamo pensare che lo stati tratti in modo uguale i cittadini.

Davanti alle religioni ma anche davanti all'orientamento sessuale

Ma che dici?

Non si tratta di leggi diverse, perchè i cittadini hanno gli stessi diritti e doveri. Si tratta di strumenti pratici per affrontare la realtà concreta e permettere ad ogni cittadino di vivere liberamente la propria vita e tutelarne la libertà.

[Dream_River]

Io non ho capito bene come è nata sta polemica sugli omosessuali "diversi" o non diversi", ma cerco di dire la mia rimanendo nel filo del discorso.
Gli omosessuali sono diversi degli eterosessuali, e nasconde questo dato di fatto mi sembra un atto di difesa da parte di chi non gradisce la diversità.
Se non fossimo diversi non ci sarebbero negozi, locali ed associazioni indirizzate proprio a noi, perché indubbiamente abbiamo esigenze diverse, se io fossi single è naturale che preferirei andare in un locale dove sono sicuro di avere a che fare maggiormente con gente del mio orientamento sessuale, ma questo non mi ghettizza, perché se voglio nessuno mi vieta di entrare in un normale locale non LGBT Friendly.
Il problema non è la diversità e l'ammissione delle sua esistenza (Che anzi, come diceva il grande John Stuard Mill, in una democrazia è un valore) ma chi invece non è capace di convivere con questo diversità.
Quindi mi sembra più che giusto che esistano aggravanti penali per crimini per la varie forme di razzismo, inclusa l'omofobia, ma non per privilegiare gli omosessuali o altre categorie discriminate, ma proprio per far fronte all'esigenza maggiore che queste categorie hanno per la loro incolumità.
Provate ad andare in giro dicendo che siete gay o lesbiche, e poi tornate a scrivere che non siamo diversi, dopo aver visto ciò che vi procura.
Se credete che oggi in Italia gli omosessuali possano dichiarare senza problemi i loro gusti sessuali, siete nel migliore dei casi degli ottimisti, perché non è assolutamente cosi, anche io sono costretto a vivere una doppia vita per nascondere il fatto che sono gay, e non sono certo l'unico.
La diversità esiste, siamo tutti in può diversi, e certe diversità in particolare non sono tollerate, ma cercare di nascondere la diversità e rendersi complici di chi li discrimina e segnare la sconfitta dalla civiltà e della democrazia.
Ciò che deve essere negato e che la diversità ci renda peggiori o migliori solo perché abbiamo la pelle di un certo colore, crediamo in una certa religione, ci piacciono quelli del nostro sesso o del sesso opposto.
Spero di essermi espresso chiaramente