Il record di Zapatero :D

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

http://es.tilllate.com/EN/region/107/

Anche se i miei sono più a Ibiza
Se li vedi salutali, digli che ti manda lowenz e si inchineranno

E se vuoi ti faccio un CD per metterti in atmosfera pienamente balearica e moralmente rispettabile, off course

Per carità, che mazza di truzzi che Dio me ne liberi e me ne scampi
Mi spiace ma a me piace la musica, non il rumore

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Per carità, che mazza di truzzi che Dio me ne liberi e me ne scampi
Mi spiace ma a me piace la musica, non il rumore

Se sei ingegnerei sai che dal rumore bianco si può ricavare tutto

[evelon]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Con ciò la Seat funziona certo meglio della Fiat.

BUUUMM

Ha funzionato costruendo per 30 anni auto Fiat su licenza ed una volta lasciata a sè stessa era arrivata sul baratro.

La wolksvagen l'ha comprata per un tozzo di pane (fornitori compresi ) ed ha sudato per quasi un decennio prima di fargli raggiungere standard qualitativi appena accettabili (anni '90)

Ora come ora và bene ma continua a carrozzare auto "made in germania" ; dove finiscono pure la maggior parte dei soldi peraltro...

La fiat si è rialzata da sola almeno ed ora fà parecchi utili

[evelon]

Originariamente inviato da gpc

Non lo vedo come un problema, anzi.
L'Italia, assieme a paesi che si sono sviluppati nel dopoguerra, ha puntato sull'industria perchè all'epoca tirava. Sono ormai quindici, vent'anni però che l'industria è in crisi per il fattore Cina e oriente in generale, quindi sarebbe poco furbo puntare su qualcosa che non può essere competitivo.
Le infrastrutture sono la cosa migliore, soprattutto per un paese che vuole puntare sul turismo.

Nessun paese può puntare solo ed esclusivamente sul turismo.

Perchè il turismo và notoriamente a cicli per i vari paesi.

Ma soprattutto per altri due motivi:
a) si è letteralmente in balia del cambio monetario (con la propria moneta forte i turisti scarseggiano, come quest'anno gli americani e giapponesi in tutta EU)
b) Le infrastrutture industriali sono molto più essenziali del turismo.
Se di esse infatti si dipende dall'estero per la maggior parte dei prodotti industriali necessari ad un paese moderno e (ancora peggio) si esporta poco o nulla (come la spagna appunto)



Occorre mantenere un bilanciamento tra natura libera, turismo ed industrializzazione anche perchè quest'ultima se riguarda prodotti ad alto valore aggiunto porta una ricchezza enorme al paese

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da evelon

BUUUMM

Ha funzionato costruendo per 30 anni auto Fiat su licenza ed una volta lasciata a sè stessa era arrivata sul baratro.

La wolksvagen l'ha comprata per un tozzo di pane (fornitori compresi ) ed ha sudato per quasi un decennio prima di fargli raggiungere standard qualitativi appena accettabili (anni '90)

Ora come ora và bene ma continua a carrozzare auto "made in germania" ; dove finiscono pure la maggior parte dei soldi peraltro...

La fiat si è rialzata da sola almeno ed ora fà parecchi utili

BUUUMM

la fiat è un buco nero che funziona grazie alle sovvenzioni statali

e se la Seat è della wolksvagen, la General Motors la fiat non l'ha voluta...

[evelon]

Originariamente inviato da nevione

che piacere vedere gente che non sa realmente una mazza della spagna e sputa sentenze, te continua a vivere li, che io sto qui e sto da pascia'.
anzi dite a tutti in italia che la spagna fa schifo, si muore di fame e si prende il colera a venire, che non ne posso piu' di italiani zarri e maleducati che fanno su e giu' per la rambla con occhiali da sole modello ombrellone e magliette baci e abbracci

Se permetti un pò la conosco e comunque nessuno in questo 3d ha detto che si stà male.
E nessuno ha parlato male degli spagnoli


Del resto nessuno stà facendo tifo da stadio ma solo si stà facendo notare un clamoroso errore di valutazione di una certa parte politica che fino a poco tempo fà esaltava Zapatero come grande statista citando i matrimoni gay e cose del genere quando per le cose realmente importanti non si stava facendo nulla (in pratica la Spagna ha continuato a crescere finche ha funzionato il piano Aznar).

[evelon]

Originariamente inviato da CONFITEOR

BUUUMM

la fiat è un buco nero che funziona grazie alle sovvenzioni statali

e se la Seat è della wolksvagen, la General Motors la fiat non l'ha voluta...

La fiata ha funzionato per anni grazie alle sovvenzioni statali ma si è rialzata da sola dalla crisi nera in cui era.

Altro errore riguarda la GM : non ha rinunciato a Fiat, è stata Fiat stessa a pagare (penale) per rompere il "matrimonio" con GM (che di lì a poco si sarebbe trovata peggio di come stava la fiat inizialmente)

[nevione]

Originariamente inviato da evelon

Se permetti un pò la conosco e comunque nessuno in questo 3d ha detto che si stà male.
E nessuno ha parlato male degli spagnoli


Del resto nessuno stà facendo tifo da stadio ma solo si stà facendo notare un clamoroso errore di valutazione di una certa parte politica che fino a poco tempo fà esaltava Zapatero come grande statista citando i matrimoni gay e cose del genere quando per le cose realmente importanti non si stava facendo nulla (in pratica la Spagna ha continuato a crescere finche ha funzionato il piano Aznar).

figurati, ctiticavo il post di apertura di chi ha aperto il thread e che mi sembrava molto saccente, comunque dissento totalmente sul fatto che la spagna e' cresciuta col piano aznar, semmai viceversa ma sarebbe troppo lungo spiegarlo.
semplicemente c'e' uuna crisi del settore immobiliare legato alla crisi dei mutui a livello mondiale e la spagna ne e' la testa visibile assieme ad altri due/tre stati perche' e' una risorsa assai importante nel seno della sua economia.
comunque ripeto il livello di vita/reddito / occupazione non mi pare sceso granche' per ora, gli apartamenti almeno qui a barcellona mantengono il prezzo, ecc.

[ripsk]

Originariamente inviato da evelon

La fiata ha funzionato per anni grazie alle sovvenzioni statali ma si è rialzata da sola dalla crisi nera in cui era.

Altro errore riguarda la GM : non ha rinunciato a Fiat, è stata Fiat stessa a pagare (penale) per rompere il "matrimonio" con GM (che di lì a poco si sarebbe trovata peggio di come stava la fiat inizialmente)

Hem, veramente è stato il contrario

[evelon]

Originariamente inviato da ripsk

Hem, veramente è stato il contrario

hai ragione, ho confuso i due marchi

Il resto del post è corretto

[evelon]

Originariamente inviato da nevione

figurati, ctiticavo il post di apertura di chi ha aperto il thread e che mi sembrava molto saccente, comunque dissento totalmente sul fatto che la spagna e' cresciuta col piano aznar, semmai viceversa ma sarebbe troppo lungo spiegarlo.
semplicemente c'e' uuna crisi del settore immobiliare legato alla crisi dei mutui a livello mondiale e la spagna ne e' la testa visibile assieme ad altri due/tre stati perche' e' una risorsa assai importante nel seno della sua economia.
comunque ripeto il livello di vita/reddito / occupazione non mi pare sceso granche' per ora, gli apartamenti almeno qui a barcellona mantengono il prezzo, ecc.

Per quanto si è analizzato a suo tempo (anche qu ed anche con interventi e citazioni molto competenti di articoli e riviste un pò di tutto il mondo) Aznar ha fatto un ottimo lavoro.

Grazie anche ad una buona politica di devoluzione alle regioni (il tanto vituperato federalismo che in Italia fà così paura) che hanno sfruttato bene i poteri autonomi.

Aznar ha pensato in "grande", al paese nella sua interezza, più che concentrarsi al singolo cittadino.
Questo per arrivare ai fondi europei (suo gran successo).

Lascia stare un attimo le percezioni personali sui prezzi delle case: la Spagna è, suo malgrado, uno dei paesi europei dove la speculazione edilizia ha colpito di più e paga (e pagherà) più di altri la crisi del settore.

A livello di reddito non credo che la cosa sarà visibile in poco tempo, imho ci vorranno almeno un paio d'anni prima che diventi percepibile.


Sull'occupazione non sò ma se ci fidiamo dei link riportati in prima pagina la previsione di un 15% di disoccupazione è piuttosto inquietante nell'europa attuale.

Considera anche che a questi si aggiungeranno tutti gli immigrati non registrati che ci sono.
La spagna è stata, negli anni di crescita, un polo d'attrazione insieme all'Italia di immigrati africani.
Finchè la locomotiva tirava questa gente riusciva a vivere nelle pieghe della società
Se rallenta ci saranno ovviamente problemi.

tieni conto che proprio la catalugna (che personalmente amo molto) è stata oggetto di una forte immigrazione (ed a bcn lo hai visto sicuramente)

[gpc]

Originariamente inviato da nevione

comunque ripeto il livello di vita/reddito / occupazione non mi pare sceso granche' per ora, gli apartamenti almeno qui a barcellona mantengono il prezzo, ecc.

Beh oddio, quando leggi che più del 18% delle persone nelle Baleari si trovano sotto la soglia di povertà ( http://www.diariodemallorca.es/secci...umbral-pobreza ) per arrivare al 21.2% di Murcia... beh... qualche problemino c'è eh...

Lo riporto per i castellano-parlanti (catalani esclusi, quindi )

Un 18,7 por ciento de la población balear se encuentra por debajo del umbral de la pobreza, al estar en situación de pobreza moderada, un 5,5 por ciento de alta y un 2 por ciento severa, según el "Informe de exclusión social en España 2008" de la Obra Social de Caixa Catalunya presentado hoy.

EFE Del estudio, que ha sido elaborado por un equipo de investigadores del Instituto de Infancia y Mundo Urbano (CIIMU), se desprende que Baleares es la cuarta comunidad autónoma con menor porcentaje de personas en situación de pobreza extrema y de pobreza alta y es la octava con más pobreza moderada.

La cifra del 18,7 la superan las comunidades de Murcia (21,2 por ciento), Castilla y León (21,1 por ciento), La Rioja (20,4 por ciento), Canarias (20,3 por ciento), Castilla-La Mancha (19,5 por ciento), Madrid (19,3 por ciento) y Cataluña (19 por ciento).

Según el estudio, uno de cada cuatro niños en España son pobres, una situación que afecta a la mitad de los inmigrantes menores de 16 años por lo que al perfil tradicional de la pobreza, los mayores de 65 años, se añaden nuevas caras, la de los menores y la del fenómeno de la inmigración.

El estudio de la Obra Social de Caixa Catalunya analiza por primera vez la pobreza teniendo en cuenta los diferentes ciclos de vida de la población y en el que se revela que las comunidades con una pobreza más severa son Extremadura, Castilla y León y Andalucía.

El estudio concluye que el 19,9 por ciento de la población en España vive en situación de pobreza moderada, es decir, aquella que sufren las familias que cobran por persona 6.347 euros al año, lo que supone el 60% de la media de ingresos del país.

Los niños y los mayores de 65 años son los que más la padecen (24% y 31%, respectivamente).

Sin embargo, en los casos de pobreza alta y severa -las que se dan en hogares que solo disponen de 4.573 euros y 3.219 euros anuales, respectivamente- son los más pequeños los más afectados.

El grado de vinculación de los progenitores al mercado laboral y la propia composición del hogar son los dos factores que más influyen sobre el riesgo de exclusión económica infantil.

De esta forma, un 34 por ciento de los menores que viven en hogares donde sólo trabaja uno de los padres son pobres, tasa que se eleva al 62 por ciento de los niños cuando viven en una familia monoparental y el sustentador no trabaja.

Respecto a los menores de 16 años inmigrantes, la mitad vive en hogares considerados pobres y el riesgo de padecer las formas más graves de pobreza se acusa más entre los extranjeros que entre los españoles.

Así, el riesgo de pobreza alta entre los españoles es del 8,4 por ciento y entre los inmigrantes del 32 por ciento, una brecha que también se constata en el riesgo de pobreza severa, de un 4% en la población menor española a un 28% de los extranjeros.

Para la coordinadora del informe Carme Gómez-Granell, hay 1.700.000 niños en situación de riesgo, un problema "muy grave" que precisa una "solución política urgente" con medidas integrales que incluyan prestaciones sociales, de apoyo educativo y políticas de empleo.

"Nos jugamos el futuro y el presente de muchos niños", ha subrayado Gómez-Grandell quien ha advertido de que tanto el fracaso escolar como los comportamientos delictivos en la población más joven están directamente relacionados con la pobreza.

El informe determina que la pobreza moderada alcanza al 17 por ciento de los hombres y al 21 por ciento de las mujeres nacidas en España, tasas que se sitúan en el 26 por ciento y en el 24 por ciento entre los nacidos fuera de la Unión Europea de los 25.

Por lo que respecta a las otras tipologías, el 6% de los hombres y el 7% de las mujeres españoles sufren pobreza alta, un porcentaje que se duplica en el caso de los extranjeros (12 y 14% respectivamente) y padecen pobreza severa un 3 por ciento de los españoles, tasa que se triplica entre los inmigrantes extracomunitarios.

En opinión de Pau Marí-Klose, director científico de informe, "España no ha aprovechado el ciclo expansivo para proteger a la población más vulnerable", una oportunidad que sí han empleado otros países europeos como Reino Unido, cuyas iniciativas políticas han logrado reducir la tasa de pobreza del 30 por ciento en 1999 al 24 por ciento en 2006.

"España es el único país en el que empeora la capacidad de reducir al pobreza infantil y de las personas mayores en los últimos años", ha indicado Marí-Klose quien ha apuntado que las políticas protectoras se centran en las formas más severas de pobreza, al tiempo que adolecen de déficit importantes entre los menores y en las situaciones de pobreza moderada entre los mayores de 65 años.

El siguiente cuadro recoge, por comunidades autónomas, las tasas de pobreza moderada, alta y severa:

CCAA MODERADA ALTA SEVERA
----------------------------------------------------------
Andalucía 18,2% 7,8% 4,5%
Aragón 17,2% 7,2% 3,8%
Asturias 16,8% 4,1% 1,6%
Baleares 18,7% 5,5% 2,0%
Canarias 20,3% 8,2% 3,6%
Cantabria 14,2% 4,6% 2,3%
C.y León 21,1% 8,6% 4,7%
C. La Mancha 19,5% 5,4% 2,5%
Cataluña 19,0% 7,2% 3,0%
C.Valenciana 16,8% 6,8% 3,1%
Extremadura 17,4% 6,1% 4,7%
Galicia 18,5% 6,1% 3,1%
Madrid 19,3% 6,6% 3,8%
Murcia 21,2% 7,1% 3,9%
Navarra 18,0% 7,0% 1,9%
País Vasco 18,4% 6,8% 2,3%
La Rioja 20,4% 5,2% 0,8%

[gpc]

riguardo al prezzo degli appartamenti:

El precio de la vivienda en Baleares ha caído un 3,8 por ciento durante agosto, el descenso menos pronunciado junto a Canarias, mientras a nivel nacional la vivienda continuó su descenso, al caer un 4,6 por ciento en relación al mismo mes del ejercicio anterior, según el Indice de Mercados Inmobiliarios Españoles (IMIE) de la tasadora Tinsa, que tiene en cuenta la evolución del valor por metro cuadrado de vivienda libre.
[...]
La costa mediterránea fue la zona en la que más bajó el precio, con una caída del 8,3 por ciento en agosto frente al 6,2 por ciento correspondiente al mes de julio, marcando de nuevo el peor registro de las cinco zonas y aumentado el diferencial respecto al descenso general.
Las otras dos zonas que peor se comportaron fueron las capitales y grandes ciudades, que bajaron un 5,7 por ciento, y las áreas metropolitanas, cuyo descenso fue del 7,1 por ciento.

Il resto qui...

[evelon]

a breve dovremo aggiungere un abitante ai poveri delle baleari

[gpc]

Originariamente inviato da evelon

a breve dovremo aggiungere un abitante ai poveri delle baleari

Sì però ne abbiamo tolto uno dall'Italia il bilancio non cambia, se il sistema è chiuso

Comunque, per la storia dell'industria, è vero che non si può basare un paese esclusivamente sul turismo, ma è anche vero che l'industria non è che non esista in Spagna. Innanzitutto sulle nuove tecnologie energetiche, soprattutto solare, sono i leader mondiali o quasi. Poi c'è tutto il polo di Tres Cantos, a Madrid, che è il centro dell'alta tecnologia aerospaziale + indotto, con tanto di centro ESA. Poi c'è il polo di Sivilla, poi tutta la zona di Barcellona che industrialmente direi che è paragonabile alla zona di Milano, poi sicuramente ce ne sono altre che non conosco...

Insomma, secondo me hanno fatto la scelta giusta: scegliere di investire i fondi europei nell'industria "nuda e cruda" sarebbero stati soldi buttati.

[das]

Originariamente inviato da gpc

Non lo vedo come un problema, anzi.
L'Italia, assieme a paesi che si sono sviluppati nel dopoguerra, ha puntato sull'industria perchè all'epoca tirava. Sono ormai quindici, vent'anni però che l'industria è in crisi per il fattore Cina e oriente in generale, quindi sarebbe poco furbo puntare su qualcosa che non può essere competitivo.
Le infrastrutture sono la cosa migliore, soprattutto per un paese che vuole puntare sul turismo.

Nessuna nazione più grande di qualche km quadrato può fondare la propria economia solo sul turismo, le ragioni sono tante.
Innanzi tutto non tutti i luoghi sono turistici per cui rimarrebero poveri, poi il turismo va e viene quindi non è una base solida, on fornisce stimolo allo sviluppo scientifico, rende completamente dipendenti dall'estero etc.
I paesi esclusivamente fonadati sul turismo in genere sono poveri.

Gli spagnoli hanno costruito molti treni e metroppolitane efficienti e questo può dare l'impressione che si siano sviluppati molto più di noi.
In realtà mi pare che abbiano sprecato molti soldi perchè avrebbero dovuto costruire quei servizi che sono funzionali all'industria e per il resto investire in quella.L'Italia appare al visitatore alquanto disastrata perchè i treni non funzionano, gli aerei nemmeno etc. però siamo messi MOLTO meglio della Spagna perchè noi le fabbriche le abbiamo. Produciamo macchinari di ogni genere, produciamo auto, produciamo oggetti di moda, esportiamo prodotti petroliferi raffinati etc. Le nostre università fanno (nonstante i bastoni tra le ruote dei politici) comunque molte scoperte importanti.

In Spagna cosa hanno inventato di scientifico in questi anni ?

Con tutto ciò ho molto simpatica la Spagna e gli spagnoli, ma dire (come disse Zapataro) che ci hanno superato perchè hanno i treni futuristi e il PIL più alto mi sembra un giudizio assai superficiale.

Fossi in loro sarei invece molto preoccupato perchè quando la crisi arriverà in tutta la sua violenza loro saranno lo stato dell'Europa occidentale che più ne risentirà.

Noi siamo indietro rispetto alla Germania, alla Francia etc. ma non alla Spagna

[gpc]

Originariamente inviato da das

Noi siamo indietro rispetto alla Germania, alla Francia etc. ma non alla Spagna

Mah, io l'ho girata parecchio e un'idea me la sono fatta. CI sono molti aspetti nel descrivere uno stato e sicuramente in alcuni siamo davanti noi. Ce ne sono altri dove probabilmente siamo lì lì. Ma ce ne sono parecchi altri, e non marginali, dove ci sono passati davanti.
Riportare tutto ad un a>b è riduttivo, ma ciò non toglie che, complessivamente, io veda la situazione spagnola decisamente migliore di quella italiana.

[columbia83]

Sembra incredibile passare in 6 mesi dal 3,8% allo 0

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da das

Nessuna nazione più grande di qualche km quadrato può fondare la propria economia solo sul turismo, le ragioni sono tante.
Innanzi tutto non tutti i luoghi sono turistici per cui rimarrebero poveri, poi il turismo va e viene quindi non è una base solida, on fornisce stimolo allo sviluppo scientifico, rende completamente dipendenti dall'estero etc.
I paesi esclusivamente fonadati sul turismo in genere sono poveri.

Gli spagnoli hanno costruito molti treni e metroppolitane efficienti e questo può dare l'impressione che si siano sviluppati molto più di noi.
In realtà mi pare che abbiano sprecato molti soldi perchè avrebbero dovuto costruire quei servizi che sono funzionali all'industria e per il resto investire in quella.L'Italia appare al visitatore alquanto disastrata perchè i treni non funzionano, gli aerei nemmeno etc. però siamo messi MOLTO meglio della Spagna perchè noi le fabbriche le abbiamo. Produciamo macchinari di ogni genere, produciamo auto, produciamo oggetti di moda, esportiamo prodotti petroliferi raffinati etc. Le nostre università fanno (nonstante i bastoni tra le ruote dei politici) comunque molte scoperte importanti.

In Spagna cosa hanno inventato di scientifico in questi anni ?

Infatti Rubbia è italiano....

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da gpc

Mah, io l'ho girata parecchio e un'idea me la sono fatta. CI sono molti aspetti nel descrivere uno stato e sicuramente in alcuni siamo davanti noi. Ce ne sono altri dove probabilmente siamo lì lì. Ma ce ne sono parecchi altri, e non marginali, dove ci sono passati davanti.
Riportare tutto ad un a>b è riduttivo, ma ciò non toglie che, complessivamente, io veda la situazione spagnola decisamente migliore di quella italiana.

ma gli stipendi come sono in rapporto agli italiani?