il Liberismo è ufficialmente fallito

[evelon]

Originariamente inviato da Lorekon

e la deregulation anni '80? il Reaganismo?
e tutte le cazzate e i danni del FMI nei paesi in via di sviluppo in nome della "libertà economica"?
(FMI che però, guardacaso, in questo caso approva il congresso...).

Posso dirti senza offenderti che hai le idee un pochino offuscate da alcuni pregiudizi ?

Che io sappia nessuna politica di nessuno stato evita di intromettersi nella sua economia.


Tu vedi, mi pare, le cose sotto un profilo quasi "ideologico" per cui un paese segue una certa ideologia (che tu deduci in base alla cosa meno affidabile: le dichiarazioni politiche) e deve essere sempre fedele alla stessa ideologia.....

Ma questo è un falso.

Al massimo puoi definire una strategia dei paesi sulla base delle loro azioni (e comunque interpretandole alla luce dello scacchiere internazionale) m sicuramente non sulle dichiarazioni dei politici

[das]

Originariamente inviato da Lorekon

no, IHMO.
ha una base ideologica ben precisa e questa base è stata tradita in questa occasione IMHO.

L'ideologia è il contrario del liberismo. Il liberismo non ha regole statiche ma si adatta istante per istante alla situazione del momento.

[Lorekon]

quindi per voi il liberismo NON E' un'idelogia?

Adam Smith etc etc etc?

la pratica ha sempre una teoria alle spalle, no teoria, no pratica.

[ermejo91]

Originariamente inviato da blamecanada

Io invece sono per la via di mezzo tra il comunismo e l'anarchismo, ma tre quarti comunista con qualche spruzzo di anarchismo, in modo da tendere al libertarismo.


Comunque nulla di nuovo sotto il sole: i puristi del liberalismo diranno che queste nazionalizzazioni sono sbagliate, per loro è una questione di principio e prima o poi il libero mercato risolverà tutto da solo.
Secondo me nella situazione attuale si è costretti a nazionalizzare le perdite per evitare problemi peggiori, ma sarebbe ora di nazionalizzare anche i profitti.

Senti ma dove potrei leggere sulle differenze tra il comunismo e l'anarchismo oppure qualcosa sulla loro storia??? Grazie

[dave4mame]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi per voi il liberismo NON E' un'idelogia?

Adam Smith etc etc etc?

la pratica ha sempre una teoria alle spalle, no teoria, no pratica.

adam smith ragionava in termini di fabbrica di spilli con una dozzina di operai, non di una società finanziaria con un numero di impiegati che da soli fanno una metropoli...

[das]

Originariamente inviato da Lorekon

quindi per voi il liberismo NON E' un'idelogia?

Adam Smith etc etc etc?

la pratica ha sempre una teoria alle spalle, no teoria, no pratica.

Teoria non vuol dire ideologia. L'ideologia è più simile ad una religione mantre quì stiamo parlando di un'evoluzione sulla base delle esperienze passate e attuali.

L'unico assioma è l'esistenza della proprietà privata. Infatti può essere violata (esproprio) solo a fronte di un equo compenso.
Questo concetto credo sia l'unica costante di un sistema liberista.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

mah non c'è un giudizio di valore nel fatto che questo sarà il "secolo cinese".
è un peggioramento sotto quasi tutti i punti di vista, chiaramente.
dove ho detto che "è meglio"?




riguardo al "sistema tecnico"... troppo facile liquidarlo così
sarebbe come dire che il suo opposto, il socialismo reale, era solo "unmodo di pianificare l'economia".
troppo riduttivo.

mi sembrano scontati i suoi agganci (del "sistema tecnico") o meglio le sue basi ideali: competizione, darwinismo sociale ed economico, mercato.

ripeto, ai miei occhi questa manovra è l'ammissione di un limite, teorico ancor prima che pratico.

Senza offesa, ma a mio parere ti basi su valutazioni distorte.

Il liberismo non è l'assenza totale dello Stato e dei suoi interventi in ambito economico.

Quello al massimo l'anarco capitalismo, che di fatto non esiste in nessuna parte del mondo.

oltretutto Fannie & Freddi non sono nè banche nè tanto meno private.

Sono agenzie governative nate con lo scopo di fornire liquidità e profondità al mercato dei mutui, con l'obiettivo proprio di rendere piu facile per i cittadini l'accsso al mutuo per l'acquisto della casa.

Il loro modello funzionava perchè prendevano denaro in prestito agli stessi tassi dello Stato, e con questo denaro riacquistavano i mutui emessi dalle banche. Erano una sorta di ammortizzatore sociale per favorire la diffusione della casa di proprietà.

In seguito per evitare che il loro debito finisse nei calcoli del debito nazionale sono state rese autonome. Non più agenzie governative, ma corporation.

Ma sono comunque rimaste sotto controllo pubblico, tantè che i loro regolamenti sono decisi non dal consiglio d'amministrazione ma dal Congresso e dal governo. Congresso e governo che le hanno sempre usate per finanziare interventi pubblici, soprattutto la costruzione di case popolari.

Se si vuole fare un parallelo sono una via di mezzo tra una cassa dei depositi e prestiti e un Istituto Autonomo di Case Popolari.

Lo stato ha sempre continuato a garantire il loro debito.


Questa non può essere chiamata quindi nazionalizzazione, perchè Fannie & Freddie erano pubbliche già prima.

Si tratta semmai di una messa in amministrazione controllata.

he Treasury's plan puts the two companies under a conservatorship, giving management control to their regulator, the Federal Housing Finance Agency, or FHFA.
http://online.wsj.com/article/SB1220..._us_whats_news

[generals]

Originariamente inviato da das

L'ideologia è il contrario del liberismo. Il liberismo non ha regole statiche ma si adatta istante per istante alla situazione del momento.

cioè per te liberismo vuol dire essere liberi di fare qualsiasi cosa quindi paradossalmente anche realizzare una economia comunista
Scusa ma hai le idee confuse su cosa sia il liberismo


ps: Il liberismo è una teoria economica, filosofica e politica che prevede la libera iniziativa e il libero commercio (abolizione dei dazi) mentre l'intervento dello Stato nell'economia si limita al massimo alla costruzione di adeguate infrastrutture (strade, ferrovie ecc.) che possano favorire il commercio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo

[Lorekon]

Originariamente inviato da dave4mame

adam smith ragionava in termini di fabbrica di spilli con una dozzina di operai, non di una società finanziaria con un numero di impiegati che da soli fanno una metropoli...

proprio per quello la base teorica è inadeguata.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Fritz!

(...)

Questa non può essere chiamata quindi nazionalizzazione, perchè Fannie & Freddie erano pubbliche già prima.

Si tratta semmai di una messa in amministrazione controllata.

he Treasury's plan puts the two companies under a conservatorship, giving management control to their regulator, the Federal Housing Finance Agency, or FHFA.
http://online.wsj.com/article/SB1220..._us_whats_news

ok, poniamo che mi sia sbagliato su questo.
ma perchè allora la notizia ha fatto il giro del mondo ed è stata sparata in prima pagina?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

proprio per quello la base teorica è inadeguata.

Adam Smith sta agli economisti moderni come Galileo sta ad Einstein.

detto questo sarei curioso di sapere quale sia secondo te "la base teorica" che reputi inadeguata

[das]

Originariamente inviato da generals

cioè per te liberismo vuol dire essere liberi di fare qualsiasi cosa quindi paradossalmente anche realizzare una economia comunista
Scusa ma hai le idee confuse su cosa sia il liberismo


ps: Il liberismo è una teoria economica, filosofica e politica che prevede la libera iniziativa e il libero commercio (abolizione dei dazi) mentre l'intervento dello Stato nell'economia si limita al massimo alla costruzione di adeguate infrastrutture (strade, ferrovie ecc.) che possano favorire il commercio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Liberismo

Allora non è mai esistito al mondo uno stato liberista.

[das]

Originariamente inviato da Lorekon

ok, poniamo che mi sia sbagliato su questo.
ma perchè allora la notizia ha fatto il giro del mondo ed è stata sparata in prima pagina?

Perchè è il sintomo evidente di una crisi, crisi dovuta a tanti fattori primi fra tutti il prezzo del petrolio, mutui facili, concorrenza sleale della Cina etc.

L'economia occidentale arrancherà per i prossimi anni, è una cosa che è già stata prevista. Questo non vuol dire che il nostro sistema ha fallito, ma solo che per un certo periodo c'è da stringere la cinghia. Magari tra 7-8 anni la potremo riallargare.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lorekon

ok, poniamo che mi sia sbagliato su questo.
ma perchè allora la notizia ha fatto il giro del mondo ed è stata sparata in prima pagina?

Perchè rappresenta un intervento da 200 miliardi (nel valore dei debiti delle società)

E perchè Fannie & Freddie sono al cuore del sistema dei mutui americani e quindi della crisi attuale.

Se si vuole si può direche siano tra le cause principali della crisi dei subprime, in quanto fornendo il mercato dei mutui di liquidità in eccesso hanno drogato il mercato.

Secondo me non si tratta di un esempio così rilevante per discutere di liberismo vs statalismo, perchè Fannie & Freddie erano da sempre simboli dell'intervento della mano pubblica nel mercato.

Al contrario lo è in piccolo quello della northern Rock. Banca commerciale privata, di fatto nazionalizzata, in Inghilterra.

Ma che una banca non possa fallire è un postulato dai tempi del 1929. Si può discutere se sia corretto o meno, ma non ha molto senso stupirsene.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Fritz!

Adam Smith sta agli economisti moderni come Galileo sta ad Einstein.

detto questo sarei curioso di sapere quale sia secondo te "la base teorica" che reputi inadeguata

non ho una formazione adeguata per impostare una discussione "ad alto livello" (o anche solo "a livello adeguato" ) su questo.
Filosofia ed economia NON sono il mio pane.

Mi sono espresso da cittadino comune, che ha visto negli anni giustificare qualunque porcata nel nome del "libero mercato", zozzerie che hanno comportato sofferenza per milioni di persone, nel primo e nel terzo mondo.

Adesso, sempre da cittadino, vedo manovre ai massimo livelli nel paese dove il liberismo è diventato molto più di un "sistema tecnico", è diventato una forma mentale, una categoria che IHMO si estende molto ma molto più in là di un semplice modo per gestire (o non gestire) l'economia.
Ai miei occhi, di semplice cittadino informato, quello che è successo stride, e parecchio, con quello che è stato usato come grimaldello per imporre alcuni provvedimenti tra i più costosi socialmente, la famosa "macelleria sociale" del duo Tatcher-Regan, così come le manovre che da 50 anni compie il FMI nel terzo mondo.

tutto qui, potrei stare prendendo un abbaglio, visto che non c'è un cane che mi dia ragione nel 3d

[dave4mame]

Originariamente inviato da Lorekon

proprio per quello la base teorica è inadeguata.

ah beh...
ma mica mi vorrai venire a dire che, oggi, qualcuno pensi di attuare il liberismo "alla smith"...

[zerothehero]

Due brevi osservazioni: Fannie e Freddie prestavano (e prestano tutt'ora) denaro (in forma di mutui) a tassi agevolati (non di mercato) e questo di fatto possono farlo perchè hanno dietro (anche quando erano private) lo stato.
Parlare quindi di "libero mercato" per queste due società non è molto corretto, visto che si potrebbe parlare di un vero e proprio "aiuto di stato" (solo per il fatto che freddie e fannie possono stipulare mutui a tassi agevolati grazie alla garanzia che lo stato stesso garantisce).
In secondo luogo liberismo o meno, è inconcepibile che vi siano dei fallimenti di massa delle banche (si scatenerebbe il panico e i risparmiatori perderebbero i soldi, ad es.) , quindi è normale (non dico che è giusto, ma questa è la prassi) che lo stato si faccia prestatore ultimo in caso di difficoltà, per tutelare il risparmio e i mutui stessi.

[generals]

Originariamente inviato da das

Perchè è il sintomo evidente di una crisi, crisi dovuta a tanti fattori primi fra tutti il prezzo del petrolio, mutui facili, concorrenza sleale della Cina etc.

L'economia occidentale arrancherà per i prossimi anni, è una cosa che è già stata prevista. Questo non vuol dire che il nostro sistema ha fallito, ma solo che per un certo periodo c'è da stringere la cinghia. Magari tra 7-8 anni la potremo riallargare.

se guardi alla vita complessiva di un paese probabilmente no ma se fai riferimento ad una data amministrazione (o fase politica) come quella di Reagan o Thatcher si, e Bush che si rifaceva al loro liberismo ha fatto il contrario

[generals]

Originariamente inviato da zerothehero

Due brevi osservazioni: Fannie e Freddie prestavano (e prestano tutt'ora) denaro (in forma di mutui) a tassi agevolati (non di mercato) e questo di fatto possono farlo perchè hanno dietro (anche quando erano private) lo stato.
Parlare quindi di "libero mercato" per queste due società non è molto corretto, visto che si potrebbe parlare di un vero e proprio "aiuto di stato" (solo per il fatto che freddie e fannie possono stipulare mutui a tassi agevolati grazie alla garanzia che lo stato stesso garantisce).
In secondo luogo liberismo o meno, è inconcepibile che vi siano dei fallimenti di massa delle banche (si scatenerebbe il panico e i risparmiatori perderebbero i soldi, ad es.) , quindi è normale (non dico che è giusto, ma questa è la prassi) che lo stato si faccia prestatore ultimo in caso di difficoltà, per tutelare il risparmio e i mutui stessi.

bhè però interventi di tale portata non si sono mai visti (forse uno) ed è questa la differenza negli Usa ed è questo è indice di un fallimento di una politica economica

Corriere.it
Crisi dei mutui, maxi-salvataggio
per Fannie & Freddie
Il governo Usa nazionalizza le due agenzie. Bush: decisione storica, i rischi erano inaccettabili

Il quartiere generale di Fannie Mae a Washington D.C. (Ap)
NEW YORK — Per Bush è l'ultima sconfitta, forse la più cocente: la nazionalizzazione di Fannie Mae e Freddie Mac, i due giganti dei mutui, è la conseguenza indiretta del fallimento della sua «ownership society», la filosofia della promozione della proprietà che ha spinto molti americani a riempirsi di debiti per comprare casa e le banche a prestare valanghe di denaro senza fare troppo caso alla solidità finanziaria dei debitori. E ieri il presidente George W. Bush dopo l'annuncio dell'operazione ha spiegato le ragioni della decisione definita «storica»: «I rischi per il sistema finanziario erano inaccettabili».

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lorekon

tutto qui, potrei stare prendendo un abbaglio, visto che non c'è un cane che mi dia ragione nel 3d

Il punto è che è inutile essere dogmatici, si fa quello che è utile...e le banche in massa non possono fallire.
In secondo luogo, trovo stucchevole dare la colpa alla worldbank dei mali del mondo: la banca mondiale ha anche un fondo a cui molti pvs accedono quasi gratis (ida country)...e poi il "liberismo" non è causa della povertà, la povertà c'è sempre stata, anzi era la condizione naturale prima dello sviluppo.
Se alcune politiche non funzionano è perchè in molti casi ci sono altri problemi..e per rendersene conto basta guardare il mezzogiorno d'Italia, che con i fondi regionali (gli stessi che hanno permesso lo sviluppo in Irlanda) non si è sviluppato.
Perchè in Irlanda si e nel mezzogiorno no?
Facile capirlo